Russische vlag op het parlement van de Krim

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dit is de reden en niet anders.

Een van de redenen, en met recht en rede.

[tomm]

Kallikles

Ik zei het hierboven al, hé: vanuit het Kremlin zien we cynische machtspolitiek. Dat is al eeuwen zo. Valt dat goed te praten? Neen.

Vanuit ALLE machtscentra zien we cynische machtspolitiek, daarheen de geschiedenis.

Omgekeerd begrijp ik die Oekraiense nationalisten ook wel: Oekraiene heeft serieus afgezien voor - gigantische hongersnood - en tijdens de oorlog. In dat soort conflicten zijn er geen "good guys". Maar als die nationalisten nu hun revanchisme gaan afreageren op de Russische minderheden, dan zal dat alleen maar nog meer resentiment en toekomstige conflicten voeden.

Dat is sowieso het gevaar van nationalisme: dat begint met een emancipatorisch verhaal tegen buitenlandse imperialistische onderdrukking en dat eindigt met nieuwe onderdrukkingen. In Vlaanderen kennen we ze ook de kaakslagflaminganten die de "Vlaamse ontvoogdingsstrijd" gaan misbruiken om groepen in de samenleving (arbeiders, vakbonders, anderstaligen, mensen met een diverse afkomst, ...) te gaan onderdrukken

Je kunt het inderdaad ergens vergelijken, alleen is de dimensie in Oekraïne natuurlijk totaal anders. De haat van de Oekraïense nationalisten richtte zich trouwens ook tegen de Joden en de Polen voor en tijdens WOII, vooral in West-Oekraïne dat eigenlijk nog maar heel recent deel uitmaakt van de Sovjet-Unie. Ook nu nog in West-Oekraïne heb je mensen die pro-Russisch zijn, alleen durven ze hun mening niet kenbaar te maken, is levensgevaarlijk daar, net als tijdens WOII.
De grote held van Parcival en Geert heeft trouwens vooral Polen en Joden afgeslacht, meer dan Russen. Tenslotte bevinden er zich ook Russen onder de rechtse sector aanhangers en aanhangers van Bandera. (net als sommige Vlamingenhaters in Brussel in feite zelf Vlamingen waren, of omgekeerd, sommige Vlaamse nationalisten zelf franstalig)
Het is allemaal niet zo eenduidig. Feit is dat er grote spanningen bestonden in deze maatschappij, die ver teruggaan, en dat het Westen deze schaamteloos misbruikt heeft, in plaats van te bemiddelen en te kalmeren.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een van de redenen, en met recht en rede.

Dat jij een immoreel en opportunistisch figuur was, wist ik al langer.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Waarom ??

Heeft hij ook met de lokale bevolking gesproken voor er een oordeel over te vellen?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dat jij een immoreel en opportunistisch figuur was, wist ik al langer.

Op de man spelen, zonder argumenten, zo kennen we U weer...

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Op de man spelen, zonder argumenten, zo kennen we U weer...

Och, "op de man spelen", het is slechts een constatering.

Ik hoef ook niet constant lief te zijn tegen een nationaalsocialist, toch?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ach ja, hoe lang zit oppositieleider Navalny nu al in de gevangenis in Moskou? Juist ja, allemaal vanwege de geplande betoging op 1 maart. Zo veel tolerantie is er dus.

http://www.bbc.com/news/world-europe-31545047

.

Zit Navalny in de gevangenis? Ik heb hierboven voorbeelden gegeven van mensen die tot 15 jaar gevangenisstraf werden veroordeeld gewoon omdat ze zich kritisch hebben uitgelaten over het regime in Oekraïne. Ook vele anderen zitten in de gevagenis, enkel voor het uiten van hun mening. Ook kritische media worden steevast gesloten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Och, "op de man spelen", het is slechts een constatering.

Ik hoef ook niet constant lief te zijn tegen een nationaalsocialist, toch?

Op de man spelen zonder het aanbrengen van argumenten is een teken van zwakte. Niemand hoeft lief te zijn, maar mensen nodeloos beledigen zonder het aanbrengen van argumenten is pesten, en hoort niet thuis op dit forum, is zelfs strafbaar.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Op de man spelen zonder het aanbrengen van argumenten is een teken van zwakte. Niemand hoeft lief te zijn, maar mensen nodeloos beledigen zonder het aanbrengen van argumenten is pesten, en hoort niet thuis op dit forum, is zelfs strafbaar.

1: Integendeel, af en toe iemand persoonlijke aanvallen is een teken van emotie.

Het is niet de bedoeling dat iemand constant aan ad hominem doet. Maar wanneer jij een in mijn ogen walgelijke uitspraak doet, dan kun je een reactie verwachten . En dat is vice versa neem ik aan, of ben jij altijd correct?

2: Strafbaar? doe aangifte dan?

[tomm]

parcifal

In oekraiene was er trouwens vandaag ook een betoging, die WEL gewoon getolereerd werd, nabij de plaats waar het lenin-standbeeld ooit stond op Taras Shevshenko Boulevard.

https://www.youtube.com/watch?v=Ldjt7l2Uzak

Vanaf minuut 2 zie je een vrouw (naar verluid van de pro-russische Party of Regions die de deelnemers hun namen opschrijft voor uitbetaling van 50 Hryvna per kop, anderhalve euro)

Enkele oudjes, daarom werden ze niet aangevallen door uiterst-rechts tuig zoals gebruikelijk. (heb uitvoerig video-documenten en andere links naar deze misdaden gepost op deze draad). Nergens geen enkel bewijs van uw leugens. Deze oudjes hebben niets te verliezen, en ze weten dat beelden van oudjes aangevallen door jonge nazi's de wereld zouden rondgaan. Ze zijn slechts het topje van de ijsberg van de wijdverspreide oppositie tegen het gehate regime.

De oppositie wordt dus niet monddood gemaakt maar kan gewoon doorgaan met het betalen van deelnemers aan demonstraties tegen het regime.

onzin, bijna alle anti-regime betogingen worden uiteen geslagen door tuig. Heb vele voorbeelden gegeven op deze draad.

Tomm zal ongetwijfeld staalhard

Gewoon de feiten zijn voldoende. Uiterst-rechtse milities vermoorden burgers in Oost-Oekraïne, betogingen en oppositiepolitici worden ineen geslagen, wie kritiek levert op het regime wordt tot jarenlange gevangenisstraffen veroordeeld, van al deze misdaden van het regime in Kiev heb ik voeldoende voorbeelden gegeven ,met de nodige links. U erkende zelfs dat "het ministerie van de waarheid" niets met democratie of westerse waarden te zien heeft. In Rusland bestaat geen "ministerie van de waarheid".

[tomm]

Nietzsche

1: Integendeel, af en toe iemand persoonlijke aanvallen is een teken van emotie.

Moest ik werkelijk mijn emoties een rol laten spelen en zeggen wat ik echt denk over sommige mensen, zou ik wellicht geband worden van dit forum. Maar dit is een politiek forum waar iedereen elkaar kan bekampen met argumenten en feiten, maar MET RESPECT voor elkaar. Zoniet eindig je zoals in Oekraïne, zoals in het Midden-Oosten, of zoals op talloze debiele internetsites.

Het is niet de bedoeling dat iemand constant aan ad hominem doet. Maar wanneer jij een in mijn ogen walgelijke uitspraak doet, dan kun je een reactie verwachten . En dat is vice versa neem ik aan, of ben jij altijd correct?

Dan kun je die in jouw ogen walgelijke boodschap bekritiseren, niet op de man spelen. Dat is alvast hoe volwassen, beschaafde mensen met elkaar omgaan, anders dan straattuig, minderbegaafden of kinderen.

2: Strafbaar? doe aangifte dan?

Te veel moeite, is het niet waard.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nietzsche



Moest ik werkelijk mijn emoties een rol laten spelen en zeggen wat ik echt denk over sommige mensen, zou ik wellicht geband worden van dit forum. Maar dit is een politiek forum waar iedereen elkaar kan bekampen met argumenten en feiten, maar MET RESPECT voor elkaar. Zoniet eindig je zoals in Oekraïne, zoals in het Midden-Oosten, of zoals op talloze debiele internetsites.



Dan kun je die in jouw ogen walgelijke boodschap bekritiseren, niet op de man spelen. Dat is alvast hoe volwassen, beschaafde mensen met elkaar omgaan, anders dan straattuig, minderbegaafden of kinderen.





Te veel moeite, is het niet waard.

1/2, dit is hoe pestslachtoffers ook redeneren, maar het pesten ging wel constant door.

Maar och, wat waren ze "beschaafd"..

3: Je kletst vooral uit je nek.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Reverberation

Het wordt met de dag hilarischer daar in Brussel...

http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/vi...ideo=1.2250793

Lees ook hier

http://www.zerohedge.com/news/2015-0...lations-russia



https://www.youtube.com/watch?featur...&v=t3JP-q9LLj4

Europa staat voor vrije handel!

(het was uiteraard bijna iedereen reeds duidelijk...)

Trouwens, waarom het gemakkelijk en goedkoop maken, als het ook moeilijk en duur kan.

Lach je rot! Wel, de EC mag oprotten wat mij betreft.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Gewoon een militaire parade in estland vanwege onafankelijkheidsdag.

http://www.spiegel.de/fotostrecke/uk...62-tablet.html

koekje van eigen deeg.

Wel erg naïef van U hoor , niet dat ik wat anders verwachtte.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Putin is een stuk tuig, en zijn imperialisme/kolonialisme kan anno 2015 echt niet meer. Alleen hoe kan het westen nu kritiek daarop hebben als wij een land steunen dat al jaren en jaren aan nederzettingen doet? (Israël)

Dit is ook een van de redenen waarom Putin ons een dikke middelvinger opsteekt. Hij beseft zelf ook wel dat datgene wat hij doet eigenlijk niet kan, maar wie zijn wij om daar kritiek op te leveren?

Leest U af en toe zelf eens wat U zoal neertikt?

Mijn checklist en crossreferences staan wat dat betreft bol (LLL cup)... staan op rood in feite.

Christen Democraat? Om neoliberaal te zijn is het net niet voldoende.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het is een complex verhaal hé. Je hebt:
- Oekraiense nationalisten die nog een eitje te pellen hebben met de Russen
- Oekraieners die dromen van een EU-levensstandaard
- Russische en Russisch-sprekende groepen op de Krim en in Zuid- en Oost-Oekraiene
- de NAVO-Westmogendheden die een ingewikkeld geopolitiek spel spelen
- het Kremlin (Poetin doet daar niet alles alleen hé, wat Poetin-foben én Poetin-lovers ook mogen beweren, Rusland was er voor Poetin en Rusland zal er ook zijn na Poetin) dat ook een ingewikkeld geopolitiek spel speelt

Om de situatie te begrijpen, moeten we het perspectief, het calcuul, de motivaties en de frustraties van al deze actoren begrijpen. Het helpt natuurlijk niet als je zelf je lot met een van deze partijen hebt verbonden. Dan krijg je alleen maar peptalk.

Er was peis, vree en wat armoede in Oekraine... maar het was fijn, dank U wel.

Toch krijg ik de indruk dat U het een en ander toch wat 'vergoeilijkt', hopelijk is dat enkel inzake Oekraine zo.


Het verhaal is namelijk helemaal niet ozo complex. Ik denk U nu opnieuw wat beter te kennen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Kallikles

Vanuit ALLE machtscentra zien we cynische machtspolitiek, daarheen de geschiedenis.

Volledig akkoord. Vanop de zijlijn is het gemakkelijk praten, maar eens je op de stoel van de machthebber zit, haalt de Realpolitik je in. De Russische politiek zou dezelfde zijn wie er ook op de stoel zit. Tenzij je natuurlijk een incompetente zatlap aan het hoofd hebt en een systeem dat volledig op instorten staat, zoals onder Jelstsin. Dan gebeurt er helemaal niets, buiten desintegratie.

Je kunt het inderdaad ergens vergelijken, alleen is de dimensie in Oekraïne natuurlijk totaal anders. De haat van de Oekraïense nationalisten richtte zich trouwens ook tegen de Joden en de Polen voor en tijdens WOII, vooral in West-Oekraïne dat eigenlijk nog maar heel recent deel uitmaakt van de Sovjet-Unie. Ook nu nog in West-Oekraïne heb je mensen die pro-Russisch zijn, alleen durven ze hun mening niet kenbaar te maken, is levensgevaarlijk daar, net als tijdens WOII.

Ja, dat is het gevaar met nationalisme, hé. Vandaar dat ik de pogingen die b.v. onder Tito werden gedaan of zelfs in de Sovjet-Unie werden gedaan om dat te overstijgen nog altijd verdienstelijk vindt. Men zegt dan dat dat een "artificiële" onderdrukking was van een "natuurlijk" nationalisme, maar dat geloof ik niet. Het humanisme is even natuurlijk als het nationalisme, en de strijd tussen die twee is van alle tijden.

De grote held van Parcival en Geert heeft trouwens vooral Polen en Joden afgeslacht, meer dan Russen. Tenslotte bevinden er zich ook Russen onder de rechtse sector aanhangers en aanhangers van Bandera. (net als sommige Vlamingenhaters in Brussel in feite zelf Vlamingen waren, of omgekeerd, sommige Vlaamse nationalisten zelf franstalig)
Het is allemaal niet zo eenduidig. Feit is dat er grote spanningen bestonden in deze maatschappij, die ver teruggaan, en dat het Westen deze schaamteloos misbruikt heeft, in plaats van te bemiddelen en te kalmeren.

Klopt. Dat doen ze ook in het Midden-Oosten, hé. Als er maar ambras is, heel goed voor wapenhandelaars en militaire budgetten. En mooi meegenomen is dat de autonome ontwikkeling van Eurazië belemmerd wordt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik zou m'n eigen commentaren niet afdoen als pep-talk.

Neen, je onderscheidt je daar inderdaad in van anderen. Spijtig genoeg is het niveau van de Russenhaters zodanig laag dat de discussie gereduceerd wordt tot een "Poetin is de duivel"-"Neen, Poetin is cool" hanengevecht. Maar je bent daar niet verantwoordelijk voor. It takes two to tango. Als de anderen je alleen maar debiele vragen stellen is het moeilijk om het niveau hoog te houden.

Dat ik de Russen hier in steun spreekt voor zichzelf, maar op andere vlakken ben ik geen voorstander van Putin, en ik geef altijd heel duidelijk argumenten om m'n stellingen kracht bij te zetten, ben niet zomaar een Putin cheerleader als sommige anderen denk ik.

Dat klopt. Je geeft inderdaad ook kritiek op de Russische regering.

Je moet begrijpen dat Rusland onder Yeltsin en Gorbatchov er heel slecht aan toe was, de ineenstorting van de Sovjet-Unie was ook een hele slechte zaak voor de Russen, tientallen miljoenen bevonden zich plots buiten de grenzen van Rusland, welk land zou dat aanvaarden?
Maar Rusland aanvaardde het, omdat de ex-sovjet landen beloofden nauw met Rusland samen te werken en de rechten van etnische Russen te respecteren. Sommige deden dat ook effectief, andere, als Georgië of Oekraïne, niet.

Ja, volledig akkoord. Maar over de rechten van die etnische Russen heeft niemand het. Dat zijn plots allemaal "boze Groot-Russische imperialisten". Terwijl dat natuurlijk gewone mensen zijn die niet begrijpen dat ze plots in wat hun land was, de Sovjet-Unie, niet meer in hun moedertaal terecht kunnen en dan ineens een aartsmoeilijke taal als het Litouws moeten leren.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Uiteraard zijn die Russische minderheden geen uitvinding van Putin, maar denk jij nu echt dat Putin daarom de Krim heeft bezet en verder in Oost-Oekraïne is gegaan?

Putin deed de basis provocatie.

Zie het een beetje omgekeerd: wat als hij niets had gedaan en de Krimbasis verloren was gegaan voor Rusland? Ik denk dat zijn approval rating dan wel diep was gekelderd, hoor...

De meerderheid van etnische Russen op de Krim had ook nooit dat nieuwe regime in Kiev aanvaard dus dat zou ook voor nogal wat bloedvergieten hebben gezorgd... Exact wat we nu in Oost-Oekraiene zien.

Ik denk dat we eerlijk moeten toegeven dat de Russische interventie aldaar het enige alternatief was voor de totale chaos. Ze hebben dat zeer professioneel en gedisciplineerd gedaan.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een van de redenen, en met recht en rede.

Het is raar, hé: Poetin wordt hier een dictator genoemd omdat hij uitvoert wat de meerderheid van de Russen willen. Ik dacht dat het "democratisch" was van naar "de wil van het volk" te luisteren?

Wat er ook van zij: natuurlijk denkt Poetin aan zijn populariteit. Maar elke Kremlinbewoner moet ook denken aan zijn geopolitieke assets. En het verlies van de marinebasis op de Krim zou een geopolitieke catastrofe zonder weerga zijn in de Russische geschiedenis. De politieke leider die die basis opgeeft, riskeert Jeltsin zware concurrentie aan te doen in de wedstrijd zwakste Russische leider ooit.