Was de collaboratie een fout?

[schaveiger]

De gedachtengang van Diego Raga en Patrickve is interessant maar heel theoretisch maw practisch onuitvoerbaar. Het voorbeeld van Ijsland is imho niet relevant omdat ze geen lid zijn van de EU en dus ook niet dezelfde verplichtingen hebben. Stellen dat een vrije markt met een vrij monetair systeem oorlogen zou voorkomen is uiteraard utopisch want er is altijd ergens iemand die meer wil of zich gefrustreerd voelt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

De gedachtengang van Diego Raga en Patrickve is interessant maar heel theoretisch maw practisch onuitvoerbaar. Het voorbeeld van Ijsland is imho niet relevant omdat ze geen lid zijn van de EU en dus ook niet dezelfde verplichtingen hebben. Stellen dat een vrije markt met een vrij monetair systeem oorlogen zou voorkomen is uiteraard utopisch want er is altijd ergens iemand die meer wil of zich gefrustreerd voelt.

Een vrije markt en een vrij monetair systeem VOORKOMEN natuurlijk geen oorlogen. Maar zij maken het moeilijker voor oorlogsvoerders om OMWILLE van monetaire systemen, en DANK ZIJ monetaire systemen, oorlog gaan te voeren op grote schaal.

Ik zal een ander voorbeeld geven om trachten te illustreren wat ik bedoel hiermee.

Slavernij.

Wat ik zeg is dat "het afschaffen van slavernij een incentive verminderd om oorlogen gaan te voeren". Inderdaad, was een van de voornaamste redenen om oorlog gaan te voeren, volkeren te overmeesteren en er slaven van te maken. Bovendien konden slaven dan weer dienen als soldaten om nog meer oorlog te voeren.

Natuurlijk BELET afschaffen van slavernij niet dat er nog oorlogen worden gevoerd, maar 1 van de belangrijkste incentives is wel weggenomen.

De andere incentive, goederen gaan stelen, is daarmee niet weggenomen, en er zijn daardoor nog altijd oorlogen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Toch wel, Joris, gezien de collaboratie, hoe 'juist of fout' die periode ook is, een rechtstreeks gevolg is van de 'geallieerde' monetaire politiek destijds. Het ene is dus niet denkbaar zonder het andere erbij te betrekken en vandaag zien we weer de tendens groeien, om maatschappij en politiek te verdelen in 'goei en slechten' en weer als gevolg van de 'geallieerde' monetaire politiek. En hoewel collaboratie voor- en tegenstanders kent, elk voor hun eigen redenen, denk ik dat de meesten wel overeenkomen, wat betreft de noodzaak der verandering van dat monetaire beleid en daar gaat het tenslotte over, gezien dat noodzakelijk blijkt te zijn voor de verdere evolutie der mensheid. Op die manier kan toekomstige collaboratie mss vermeden worden, gezien de 'noodzaak' dan wegvalt.

Zo eenvoudig is dat Diego, we kunnen het verleden niet meer veranderen, we kunnen slechts een poging doen om dat verleden niet terug tot heden te verheffen. Dit zou - net omwille van deze leerschool en beschikbare informatie - van ons allen absolute dwazen maken, we zullen dan slechts de bevestiging krijgen van wat velen reeds eerder gezegd hebben, niet bepaald om fier om te zijn natuurlijk maar we kunnen er wel iets aan doen, dat is het punt. Of zo iemand nog zei:

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

De gedachtengang van Diego Raga en Patrickve is interessant maar heel theoretisch maw practisch onuitvoerbaar. Het voorbeeld van Ijsland is imho niet relevant omdat ze geen lid zijn van de EU en dus ook niet dezelfde verplichtingen hebben. Stellen dat een vrije markt met een vrij monetair systeem oorlogen zou voorkomen is uiteraard utopisch want er is altijd ergens iemand die meer wil of zich gefrustreerd voelt.

Die praktische uitvoerbaarheid hangt vooral van onszelf af, het gaat om de bereidheid tot co-creatieve samenwerking zoals volwassen mensen dat kunnen. Zie hier het verschil, een wereldconflict zou wel praktisch uitvoerbaar zijn, het doorvoeren van zeer realistische economische herstelplannen niet. En dit gaat echt niet over rijstpap met gouden lepeltjes, het is kiezen tussen distopie en het installeren van een normale economie, sociaal duurzaam.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een vrije markt en een vrij monetair systeem VOORKOMEN natuurlijk geen oorlogen. Maar zij maken het moeilijker voor oorlogsvoerders om OMWILLE van monetaire systemen, en DANK ZIJ monetaire systemen, oorlog gaan te voeren op grote schaal.

Ik zal een ander voorbeeld geven om trachten te illustreren wat ik bedoel hiermee.

Slavernij.

Wat ik zeg is dat "het afschaffen van slavernij een incentive verminderd om oorlogen gaan te voeren". Inderdaad, was een van de voornaamste redenen om oorlog gaan te voeren, volkeren te overmeesteren en er slaven van te maken. Bovendien konden slaven dan weer dienen als soldaten om nog meer oorlog te voeren.

Natuurlijk BELET afschaffen van slavernij niet dat er nog oorlogen worden gevoerd, maar 1 van de belangrijkste incentives is wel weggenomen.

De andere incentive, goederen gaan stelen, is daarmee niet weggenomen, en er zijn daardoor nog altijd oorlogen.

Slavernij is helemaal niet afgeschaft, integendeel. Kijk maar eens naar Afrika, het Midden Oosten en Azië. Men zou kunnen stellen dat het hameren op meer democratie en gelijkheid de vector is om oorlogen te voeren.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Die praktische uitvoerbaarheid hangt vooral van onszelf af, het gaat om de bereidheid tot co-creatieve samenwerking zoals volwassen mensen dat kunnen. Zie hier het verschil, een wereldconflict zou wel praktisch uitvoerbaar zijn, het doorvoeren van zeer realistische economische herstelplannen niet. En dit gaat echt niet over rijstpap met gouden lepeltjes, het is kiezen tussen distopie en het installeren van een normale economie, sociaal duurzaam.

Natuurlijk hangt het van onszelf af voor zover we er zelf iets kunnen aan doen en daar wringt het schoentje. Dat kiesgedoe is een groot circus waarvoor alle politieke partijen de hemel beloven en eens verkozen lijden ze allen aan geheugenverlies.
Wat is nu een "normale" economie voor u? Volgens mij is die alleen op individueel vlak "normaal" met alle gevolgen voor de gemeenschap. Neem voorbeeld and Griekenland waar ze decennia lang de fiskaliteit voor hen normaal vonden en van de EU geprofiteerd hebben, de rest kennen we.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Natuurlijk hangt het van onszelf af voor zover we er zelf iets kunnen aan doen en daar wringt het schoentje. Dat kiesgedoe is een groot circus waarvoor alle politieke partijen de hemel beloven en eens verkozen lijden ze allen aan geheugenverlies. Wat is nu een "normale" economie voor u? Volgens mij is die alleen op individueel vlak "normaal" met alle gevolgen voor de gemeenschap. Neem voorbeeld and Griekenland waar ze decennia lang de fiskaliteit voor hen normaal vonden en van de EU geprofiteerd hebben, de rest kennen we.

Wellicht hebben we reïncarnatie nodig om alle 'schuldigen' uit het verleden met naam te benoemen, ik zet mezelf alvast op de eerste rij aangezien ik - in al mijn onwetendheid - ook niet zonder zonden ben. Je verwijzing naar geheugenverlies is bijzonder aangezien het daar uiteindelijk over gaat, dit is evolutionair nu eenmaal zo gegroeid wat ons tot vandaag brengt. Het is vandaag dat economische herstelplannen op de tafel liggen, het volstaat echter niet om ze even door te sturen naar politiek om dan te denken dat het allemaal wel in orde zal komen. Diepgaander onderzoek wijst uit dat er heel wat meer factoren bij komen komen en dat is vooral een psychologische kwestie, het is een heel proces waar we door moeten met tal van 'boobytraps' zoals ik het even wil noemen. Met normale economie bedoel ik een 'sociaal duurzame economie' waarin mens en milieu centraal staan. Op basis van deze meer dan interessante dialoog een aangepast schema gemaakt, ieder van ons bevindt zich 'ergens'.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Slavernij is helemaal niet afgeschaft, integendeel. Kijk maar eens naar Afrika, het Midden Oosten en Azië. Men zou kunnen stellen dat het hameren op meer democratie en gelijkheid de vector is om oorlogen te voeren.

Slavernij is inderdaad niet afgeschaft, hoeven zelfs niet naar Afrika. Het paradoxale is dat we nu welvaartsslaven zijn geworden en dat we dat systeem zelf in stand houden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Natuurlijk hangt het van onszelf af voor zover we er zelf iets kunnen aan doen en daar wringt het schoentje. Dat kiesgedoe is een groot circus waarvoor alle politieke partijen de hemel beloven en eens verkozen lijden ze allen aan geheugenverlies.
Wat is nu een "normale" economie voor u? Volgens mij is die alleen op individueel vlak "normaal" met alle gevolgen voor de gemeenschap. Neem voorbeeld and Griekenland waar ze decennia lang de fiskaliteit voor hen normaal vonden en van de EU geprofiteerd hebben, de rest kennen we.

Je hebt groot gelijk. Maar je moet de natuur van de mens aanvaarden. Je moet niet afkomen met "de mens is slecht" of zo. Dat wil dan enkel zeggen dat je het woord "slecht" verkeerd hebt gedefinieerd: als de werkelijkheid "slecht" is, dan ben je verkeerd bezig met de werkelijkheid te beoordelen.

Maar daarom moet je ook een systeem hebben dat "normaal" inderdaad op individueel vlak beschouwt, maar diezelfde individuele entiteiten ook laat opdraaien voor hun eigen normaliteit, in plaats van risico te solidariseren tot het in het gezicht van iedereen ontploft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Slavernij is helemaal niet afgeschaft, integendeel. Kijk maar eens naar Afrika, het Midden Oosten en Azië. Men zou kunnen stellen dat het hameren op meer democratie en gelijkheid de vector is om oorlogen te voeren.

Ten eerste is, dacht ik, formele slavernij toch wel grotendeels afgeschaft. Je kan niet massaal duizenden mensen gaan vangen/opeisen in een kolonie, en daarop je economische welvaart te baseren, zoals het Romeinse rijk of zo.

Ik zal direct stellen dat er quasi-equivalente technieken bestaan, maar ze zijn niet meer op fysieke coercie gebaseerd.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt groot gelijk. Maar je moet de natuur van de mens aanvaarden. Je moet niet afkomen met "de mens is slecht" of zo. Dat wil dan enkel zeggen dat je het woord "slecht" verkeerd hebt gedefinieerd: als de werkelijkheid "slecht" is, dan ben je verkeerd bezig met de werkelijkheid te beoordelen. Maar daarom moet je ook een systeem hebben dat "normaal" inderdaad op individueel vlak beschouwt, maar diezelfde individuele entiteiten ook laat opdraaien voor hun eigen normaliteit, in plaats van risico te solidariseren tot het in het gezicht van iedereen ontploft.

Bij veel mensen ziet men dat het kijken gewoon de plaats van het denken heeft ingenomen. (Arthur Schopenhauer)

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Wellicht hebben we reïncarnatie nodig om alle 'schuldigen' uit het verleden met naam te benoemen, ik zet mezelf alvast op de eerste rij aangezien ik - in al mijn onwetendheid - ook niet zonder zonden ben. Je verwijzing naar geheugenverlies is bijzonder aangezien het daar uiteindelijk over gaat, dit is evolutionair nu eenmaal zo gegroeid wat ons tot vandaag brengt. Het is vandaag dat economische herstelplannen op de tafel liggen, het volstaat echter niet om ze even door te sturen naar politiek om dan te denken dat het allemaal wel in orde zal komen. Diepgaander onderzoek wijst uit dat er heel wat meer factoren bij komen komen en dat is vooral een psychologische kwestie, het is een heel proces waar we door moeten met tal van 'boobytraps' zoals ik het even wil noemen. Met normale economie bedoel ik een 'sociaal duurzame economie' waarin mens en milieu centraal staan. Op basis van deze meer dan interessante dialoog een aangepast schema gemaakt, ieder van ons bevindt zich 'ergens'.

Eens met u en uw schema geeft een klare kijk op het wazige van de mens.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Slavernij is inderdaad niet afgeschaft, hoeven zelfs niet naar Afrika. Het paradoxale is dat we nu welvaartsslaven zijn geworden en dat we dat systeem zelf in stand houden.

Daar zijn we inderdaad slaaf van en zetten zelfs onze toekomst op de helling om toch maar die "verworven voordelen" te behouden.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt groot gelijk. Maar je moet de natuur van de mens aanvaarden. Je moet niet afkomen met "de mens is slecht" of zo. Dat wil dan enkel zeggen dat je het woord "slecht" verkeerd hebt gedefinieerd: als de werkelijkheid "slecht" is, dan ben je verkeerd bezig met de werkelijkheid te beoordelen.

Maar daarom moet je ook een systeem hebben dat "normaal" inderdaad op individueel vlak beschouwt, maar diezelfde individuele entiteiten ook laat opdraaien voor hun eigen normaliteit, in plaats van risico te solidariseren tot het in het gezicht van iedereen ontploft.

Het eigenaardige bij de mens in't algemeen is dat hij het slechte alleen bij de andere ziet en daar moeten we mee leven.

Indien we het individueel spelen moeten we rekening houden met X individuelen met evenveel verschillende opinies en visies; mission impossible.
Men kan het moeilijk over individualisatie hebben zonder solidariteit want er zijn er altijd die uit de boot vallen en het is niet altijd hun eigen fout.

Komen we even terug op de collaboratie: bij ons was de basis ervan de stiefmoederlijke behandeling van de Vlaming, de taalfrustratie en de ambities van een handvol individuen (noord & zuid) die een ganse bevolking meesleurden in hun waanideeën.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ten eerste is, dacht ik, formele slavernij toch wel grotendeels afgeschaft. Je kan niet massaal duizenden mensen gaan vangen/opeisen in een kolonie, en daarop je economische welvaart te baseren, zoals het Romeinse rijk of zo.

Ik zal direct stellen dat er quasi-equivalente technieken bestaan, maar ze zijn niet meer op fysieke coercie gebaseerd.

Het gebeurt wel nog in bvb China waar boeren uit hun omgeving verdreven worden om in fabrieken te gaan werken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Het eigenaardige bij de mens in't algemeen is dat hij het slechte alleen bij de andere ziet en daar moeten we mee leven.

Het is gewoon dat we dat verkeerdelijk "slecht" noemen, dat was mijn punt.

Indien we het individueel spelen moeten we rekening houden met X individuelen met evenveel verschillende opinies en visies; mission impossible.
Men kan het moeilijk over individualisatie hebben zonder solidariteit want er zijn er altijd die uit de boot vallen en het is niet altijd hun eigen fout.

Maar het gaat niet om "fout". Als je uit de boot valt, heb je gewoon pech. Dat hoort nu eenmaal bij de risico's van het bestaan.

Die pech "solidariseren" is nu net precies wat maakt dat het risico gecollectiviseerd wordt. Daardoor verdwijnt het echter niet. Het gaat gewoon naar een kleinere probabiliteit voor een grotere catastrofe. Het risico (het product van stake en probability) blijft. De stake is verhoogd bij het collectiviseren, de kans is verkleind.

Het is het principe van een verzekering, maar dan gedwongen.

Stel dat we met 100 zijn, en ik heb pech. Ik heb de kans van 1/10 om te verhongeren. Het risico is dus 0.1 mensenleven (1 kans op 10 om 1 mensenleven, het mijne, kwijt te zijn).

Door dat te collectiviseren, kan ik overleven. Maar uiteindelijk zal dat neerkomen op een risico van 0.1 mensenleven voor 100 mensen. Maw, er zal nu een kans van 1 op 1000 zijn dat die honderd mensen dood gaan van honger.

Het risico is hetzelfde gebleven, nl. 0.1 mensenleven. Maar de kans is omlaag gegaan voor mij. In plaats van 1 kans op 10, is er nu 1 kans op 1000 dat er mij iets overkomt. Echter, in plaats van dat er ene dood gaat (ikke), gaan er nu wel 100 dood.

Dat is "het collectiviseren van risico". Individueel neemt uw kans op accident af, maar de kans dat gans de maatschappij eraan gaat, neemt nu wel toe.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Daar zijn we inderdaad slaaf van en zetten zelfs onze toekomst op de helling om toch maar die "verworven voordelen" te behouden.

Af en toe is het goed om de doelstelling te herformuleren, het element van de omgekeerde effectiviteit is hierop van toepassing en dat is destructie. Men vergeet dan klakkeloos een aantal zaken, kleinigheidje met desastreuze gevolgen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Eens met u en uw schema geeft een klare kijk op het wazige van de mens.

Dank, het blijft wazig wanneer men steeds in diezelfde 'loop' terecht komt. De getuigenissen zijn legio.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is "het collectiviseren van risico". Individueel neemt uw kans op accident af, maar de kans dat gans de maatschappij eraan gaat, neemt nu wel toe.

Dat is destijds dan heel goed gelukt, over hoeveel slachtoffers spreken we in totaal? En over wat ging het uiteindelijk, simpelweg het negeren een aantal mensen met kennis ter zake die herstelplannen bedacht hadden?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar het gaat niet om "fout". Als je uit de boot valt, heb je gewoon pech. Dat hoort nu eenmaal bij de risico's van het bestaan.

Die pech "solidariseren" is nu net precies wat maakt dat het risico gecollectiviseerd wordt. Daardoor verdwijnt het echter niet. Het gaat gewoon naar een kleinere probabiliteit voor een grotere catastrofe. Het risico (het product van stake en probability) blijft. De stake is verhoogd bij het collectiviseren, de kans is verkleind.

Het is het principe van een verzekering, maar dan gedwongen.

Stel dat we met 100 zijn, en ik heb pech. Ik heb de kans van 1/10 om te verhongeren. Het risico is dus 0.1 mensenleven (1 kans op 10 om 1 mensenleven, het mijne, kwijt te zijn).

Door dat te collectiviseren, kan ik overleven. Maar uiteindelijk zal dat neerkomen op een risico van 0.1 mensenleven voor 100 mensen. Maw, er zal nu een kans van 1 op 1000 zijn dat die honderd mensen dood gaan van honger.

Het risico is hetzelfde gebleven, nl. 0.1 mensenleven. Maar de kans is omlaag gegaan voor mij. In plaats van 1 kans op 10, is er nu 1 kans op 1000 dat er mij iets overkomt. Echter, in plaats van dat er ene dood gaat (ikke), gaan er nu wel 100 dood.

Dat is "het collectiviseren van risico". Individueel neemt uw kans op accident af, maar de kans dat gans de maatschappij eraan gaat, neemt nu wel toe.

Is volgens u het feit dat iemand pech heeft indien hij niet de nodige cognitieve capaciteit heeft om het waar te maken ? In dit verband zou je eens Lucifer's Principle van Howard Bloom moeten lezen.

Uw gecijferd voorbeeld is theoretisch te pruimen maar helaas praktisch weinig toepasbaar.