God(en) als verklaring voor de wereld, welk model past het best?

[Bovenbuur]

Kijk, laten we eerlijk zijn met elkaar. De meerderheid van de mensheid is het erover eens: het universum is een kunstmatige constructie, gemaakt speciaal voor ons. Het doel van deze draad is om het ontwerp van het universum te beschouwen, en erachter te komen door wat voor wezens/invloeden dat universum het meest waarschijnlijk gebouwd is. In de poll staan drie termen die ik nog een stukje zal uitdefiniëren:

Monotheïsme
Er is één god. Een enkele schepper houdt het verhaal lekker simpel, er zijn geen grijze gebieden die misschien door god één en misschien door god twee zijn aangelegd, alles wordt uit één bron verklaart. Een enkele schepper is verder een aardige verklaring voor grote "fouten" in het universum, achter het geheel zit één filosofie die rechtlijnig wordt doorgevoerd. Niemand mag sneller dan het licht, punt. Tegelijkertijd is het lastig om te kijken naar het patchwork van omgevingen en soorten op aarde en te zeggen "ja, dat ziet eruit als een goed georganiseerd ontwerp met een visie erachter".

Beperkt polytheïsme
Er is een telbaar aantal goden. Deze goden hebben allen invloed door het gehele universum. Verder hebben de goden ieder hun eigen specialismes. Het is in dit model moeilijk om uit te vinden wat die specialismes precies zouden moeten zijn. Als er een god is van bliksem, doet die dan ook elektriciteitscentrales? En valt een kleine aardbeving onder de god van vernietiging of de god van waarschuwingen voor wat de andere goden van plan zijn? Tegelijkertijd kan het een prima verklaring zijn voor wanneer delen van het ontwerp van het universum met elkaar in tegenspraak lijken te zijn. Je mag niet sneller dan het licht maar je kan wel de ruimtetijd zo verbuigen dat het stiekem toch kan, vulkaanuitbarstingen maken iedereen dood maar de lava die erbij vrij komt verandert vervolgens wel in erg vruchtbare grond. De realiteit functioneert als een slecht geschreven programmacode omdat ze op dezelfde manier geschreven is. De god van het gras heeft vossen toegevoegd toen de bestaande dassen niet opgewassen bleken tegen de nieuwe konijnen.

Onbeperkt polytheïsme
De wereld is vol goden. Achter elke steen huist een geest met lokale invloed, die allemaal hun eigen belangen behartigen. Denk aan animisme of sjamanisme. In dit model is het haast moeilijk te geloven dat er zoiets bestaat als een constante zwaartekracht. Tegelijkertijd is alles dat verschilt tussen twee locaties wel makkelijk te verklaren. Neem bijvoorbeeld de verschillen tussen verwante diersoorten. Tijdens het verspreiden en migreren van de dieren kwamen ze door het gebied van een god die het niet eens was met de afwerking van het ontwerp. Een beetje krimpen, een andere tekening, hoppa, dat is beter.

In de praktijk zijn de meeste religies eerder tussenvormen dan duidelijk een van deze opties. Neem het katholicisme, het wordt als monotheïsme beschouwt ondanks dat de oppergod drie incarnaties heeft die tegelijkertijd kunnen bestaan en wordt bijgestaan door een heel leger aan engelen en heiligen waarvan velen een specifieke functie hebben. Het hindoeïsme wordt dan weer meestal bij het polytheïsme gestopt, terwijl veel volgelingen de belangrijkste of zelfs alle goden als incarnaties van één en dezelfde god zien. Maar dan zijn er ook weer allerlei veel minder krachtige geesten en demonen. De Romeinen, die wij als schoolvoorbeeld van het beperkt polytheïsme zouden zien, kenden ook vele kleinere geesten, zoals de laren, goden die huizen en straten bewaakten.

En dan is er nog het integrationeel polytheïsme, het idee dat alle godsdiensten waar zijn, want door de betreffende goden zelf geopenbaard aan wat hun volgelingen zouden worden. De vijandige priesters kunnen ook een wandelstok in een slang veranderen, maar wij zullen de oorlog winnen, want onze god is sterker.

Vanuit het oogpunt van verklaren wat wij zien in de wereld om ons heen, wat vinden jullie de meest logische optie?

[harriechristus]

De enige God die werkelijk past zijn de microwezentjes als eeuwige scheppers en bewoners van het heelal en onze wereld en ons lichaam.
Oneindig in getal, polytheïsme dus.

[Tomas]

Wanneer het verklaringsmodel 'wetenschappelijk' wil zijn, dienen de begrippen in dat model goed gedefinieerd te zijn en toetsbaar te zijn.
Ik vrees dat 'god' of 'goden' absoluut geen optie zijn. Je dient dan exact uit te leggen hoe zo'n god of goden eruit zien en dat moet vervolgens in experimentele condities terug te vinden zijn in de werkelijkheid. Je moet als het ware een observatie of experiment kunnen doen waaruit blijkt dat datgene wat je als god benoemt zich in de werkelijkheid voordoet. Ik vrees dat je verklaringsmodellen zinloze nonsens zijn wanneer men de toets met de werkelijkheid nagaat.

Dat zo'n modellen soms pragmatisch zijn (in psychologische zin zinvol), kan ik beamen. Zo'n verklaring kan geruststelling bieden aan een stervensbed voor de nabestaanden en dies meer.

Maar we zoeken niet naar wat we graag willen dat er waar zou zijn of wat onze psychische gezondheid ten goede komt, we zoeken naar wat (waarschijnlijk) werkelijk is, ongeacht ons verlangen. (dat vraagt dat men zijn ego opzij zet en louter aanvaardt wat is, zonder meer, hoe afschuwelijk die werkelijkheid ook moge zijn).

Tot nogtoe blijkt uit elk onderzoek dat we in een an sich zinloze werkelijkheid leven met blinde natuurwetten die eindeloos hun gang gaan en waarvoor het niks uitmaakt of we leven of sterven. Dat is niet iets wat we graag horen, maar dat is helaas datgene wat we ontdekken, wanneer we oprecht en eerlijk de realiteit onderzoeken zoals die is, zonder het omfloerst een zin te gaan geven of een doel toe te dichten dat het waarschijnlijk niet heeft.

Tot bewijs van het tegendeel...

[Bovenbuur]

O crap, ik heb de poll anoniem geschapen.

[Tomas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

O crap, ik heb de poll anoniem geschapen.

??? Wat bedoel je daar precies mee, Bovenbuur? Dat volg ik niet.

Ik zit hier ernstig moeite te doen om een goed argument te geven en dat genuanceerd te verwoorden, en jij antwoord met zo'n onbegrijpelijke kortzin?
Ik zal de volgende keer twee keer nadenken vooraleer ik nog eens uitgebreid moeite doe om een argument neer te schrijven als antwoord op een topic die jij start.
Kan je niet wat inhoudelijks argumenteren aub? Dank bij voorbaat.

[Het Verzet]

Ik heb "iets anders" genomen.

Wanneer ik stilsta bij 'het alles', kan ik niet anders dan met grootste verwondering nedering zijn. De natuur, hoe wij ons daarin bewust zijn, de evolutie van dat bewustzijn, er een deel van uitmaken, hoe dit alles is ontstaan (ik geloof in evolutie), ons wezenlijke zelf (die hier rondloopt in deze prachtige speeltuin, op een grote bol die ergens in een onmetelijke ruimte spint), hoe natuurwetten, elektriciteit, voortplanting, kortom, alles.

Het wetenschappelijke scheppingsverhaal (big bang, evolutie, bewustzijn) vind ik persoonlijk veeeel 'goddelijker' dan wat godsdienst ervan heeft gemaakt. Volgens de wetenschap bestaan we uit atomen die al sinds het begin der tijden aanwezig zijn, en zijn dus in feite onsterfelijke. De dino's? We waren erbij. De oermens? Waren erbij. Een deel van onszelf is nog steeds die oermens, via genetische doorgave.
Ik zou het schitterend vinden moest deze lijn ook doorgetrokken zijn naar bewustzijn, een dualistische visie, als het ware.

Voor mezelf kan ik niet anders dan dit proces God te noemen. Waar ik mij wel niet aan waag, is om aan deze God een vorm van bewustzijn te koppelen. En dat religies dan daaraan nog een bewustzijn koppelen dat zo simpel redeneert, kan ik niet begrijpen.
In die zin beschouw ik de vraag van 'Wie of wat is God' momenteel voor mezelf nog als irrelevant, maar focus me op hoe die God zich manifesteert.

[Tomas]

'prachtige speeltuin' 'nederige verwondering': klinkt goed voor een Westerling die die luxe heeft. Vraag aan een hongerig kind in Nepal maar eens of die in nederige verwondering voor die prachtige speeltuin valt. Dat is best subjectief.
De natuur is gewoon wat het is. Een onpersoonlijk zijnde dat zich geen zier interesseert aan aan het feit of wij hier zijn of wij hier niet (meer) zijn.

[Het Verzet]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomas

'prachtige speeltuin' 'nederige verwondering': klinkt goed voor een Westerling die die luxe heeft. Vraag aan een hongerig kind in Nepal maar eens of die in nederige verwondering voor die prachtige speeltuin valt. Dat is best subjectief.

Dat ontken ik niet. Wij zullen waarschijnlijk ook maar een voetnoot in de geschiedenis van het universum zijn. Maar ik heb het wel bewust mogen meemaken, ik kon evengoed een strontvlieg zijn geweest.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomas

Kan je niet wat inhoudelijks argumenteren aub? Dank bij voorbaat.

Ik was nog niet inhoudelijk bezig Thomas. Met dit soort draden hou ik me altijd even op de vlakte om te zien hoe de discussie zich ontplooit alvorens ik er zelf nog eens vol in ga. Dus bedankt voor je bijdrage, ik kom er nog op terug. Ik zag alleen dat ik de poll zo gemaakt had dat je niet kan zien wie wat gestemd heeft, wat ik een oepsie vond.

[satiper]

Wetenschap kijkt steeds een stukje verder.
Ooit moest er wel een god van donder en bliksem zijn om die te verklaren.
Wetenschap gaf een (gedeeltelijk?) antwoord waarmee de meesten tevreden waren en de betreffende god werd grotendeels aan de kant geschoven.
Er zijn nog altijd een heleboel zaken die wetenschappelijk niet (volledig) kunnen verklaard worden.
Hier komt god toch nog van pas.

Het ontstaan:

Big bang was een hele tijd het verst dat we konden terugkijken.
Maar hoe kwam die big bang er?

Nu zou er blijkbaar een hypothese zijn dat er big bangs aan de lopende band plaatsvinden.
Je zou het enigszins kunnen vergelijken met een wolk die zich vormt en waar plotseling een regenbui uit ontstaat en waarbij elke druppel een heelal voorstelt.
Vergelijking gaat niet helemaal op omdat druppels allemaal min of meer gelijk zijn.
In realiteit zou elke druppel (universum) eigen wetten kunnen hebben.
In universum a gelden andere zwaartekrachtregels dan in universum b en meer van dat fraais.
Het is een hypothese, nog geen wetenschappelijk feit.

Toch blijft in het geval dat deze hypothese wetenschap wordt de oorsprong een vraagteken, ze geeft immers nog steeds geen antwoord vanwaar die wonderwolk wel vandaan komt.

Oorsprong maw

Kan het ontstaan van alles zomaar gebeuren of is er nood aan één of andere vorm van creatie (en creator). En als er een creator is, waar vind die uiteindelijk zijn oorsprong?
De mens kent alleen maar zaken of processen met een begin en einde.
We kennen het theoretische begrip oneindig, maar doorgronden wat dit echt is?

Maar laten we het even terug beperken tot ons eigen universum dat al behoorlijk oneindig lijkt ( al is het dat zeker niet), sommigen beschouwen de aarde al als oneindig .

In ons eigen universum is ons eigen geschiedenis sterk gekoppeld aan de geschiedenis van onze zon.
Onze zon: één ster tussen de zoveel miljoenen miljarden.

Voor dat onze zon ontstond zijn er tal van generaties zonnen (sterren) ontstaan en verdwenen.

Zouden er rond deze zonnen nergens geen planeten geweest zijn waar intelligent leven ontstaan is.
Intelligent leven dat ongelofelijke voorsprong zou kunnen hebben op ons (als je ziet wat onze evolutie is op enkele honderden jaren).

Er kunnen dus best vormen ontstaan zijn die voor de mens goddelijk moeten overkomen en ook goddelijke macht lijken te hebben zonder echt aan de oorsprong te liggen van alles.

Als een mens neerkijkt op een mierenhoop zijn de mieren zich daar dan bewust van?
De mier wikt en de mens beschikt in dat geval.
We kunnen als mens het nest ongemoeid laten, we kunnen het verplaatsen, we kunnen het vernietigen.
Een slimme/domme mier zou in de mens een godheid kunnen zien, de meesten onder ons zullen daar wel een ander idee over hebben.
Ook hier is heel veel relatief waarschijnlijk.

Uiteindelijk komt het neer op geloof.

Is alles toeval, of is er een plan.

Niemand die het waarschijnlijk met zekerheid weet, ik evenmin.

Maar als ik moet kiezen ben ik eerder geneigd te kiezen voor het tweede.

Ik acht het om één of andere manier waarschijnlijker dat er een plan en planmaker is dan dat alles er zomaar is zonder meer/zonder verklaring.

Dat neemt niet weg dat elke god die ooit is opgestaan of waarvan mensen beweerden dat het om de enige en waarachtige was/is dit ook daadwerkelijk was/is.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Kijk, laten we eerlijk zijn met elkaar. De meerderheid van de mensheid is het erover eens: het universum is een kunstmatige constructie, gemaakt speciaal voor ons. Het doel van deze draad is om het ontwerp van het universum te beschouwen, en erachter te komen door wat voor wezens/invloeden dat universum het meest waarschijnlijk gebouwd is.

Vergeef me Bovenbuur, dat ik het meeste van je post skip, maar imo ga je hier al uit van een premisse (kunstmatige constructie), die duidelijk je wetenschappelijke opleiding typeert, no offence, maar waar toch een en ander aan schort, als het zou gaan om zoiets onverklaarbaar als een ontstaan van een universum, zgn ‘rationeel’ te verklaren zou zijn.
Zie jij jezelf als een abstracte verschijning, los van de wereld an sich, inbegrepen de uitbreiding tot de kosmische periferie ?
Want da’s nogal moeilijk, vind ik, gezien allen/alles quasi over dezelfde bouwstenen beschikken en ook aan dezelfde natuurwetten onderhevig zijn, die het hele universum ondersteunen en vormgeven.

Verder, gezien (nog) niemand het bestaan van god/goden wetenschappelijk (dwz zintuiglijk/verstandelijk) kan aantonen en dus elke speculatie daartoe in een intellectuele doodloper eindigt, dienen we andere mogelijke verklaringen te onderzoeken, mbt ons bestaan.

Aldus, uitgaande van het ‘feit’ dat onze allereerste micro-voorouders uit de aardse oersoep zijn ontstaan en zich konden handhaven en voortplanten tot minder primitieve/complexere levensvormen, kunnen we stellen dat alles wat hier leeft, groeit en bloeit, een voortbrengsel is van deze planeet.

Gezien deze planeet (ea) een offspring is van het ontstaansproces van de zon, wiens bouwstenen wellicht zijn voortgekomen uit een of andere supernova in onze melkweg, kunnen we tevens stellen dat deze planeet en de fauna/flora erop, ontstaan en geëvolueerd zijn uit het rondslingerende en afkoelende sterrenstof van onze zon, dat op zich dan de bouwstenen/elementen bevat die Mendejev op kaart heeft gezet.

En gezien ook het rondgeslingerde nova-sterrenstof (excusé le mot) eveneens door een eerdere waterstof-helium evolutie is gegaan, die dan weer is geëvolueerd uit een toestand van bloedhete stralingen en gassen, die op zich dan weer zijn geïnstigeerd door de zgn bigbang, weerom geïnstigeerd door een anomalie die de potentie bevatte om een heel universum te manifesteren, zoiets als een eikel die een volgroeide eik in zijn latente potentie omvat.

Dat was een reverse beschrijving van onze kosmische geschiedenis (zij het rudimentair), andersom kunnen we nu al die evolutiestadia projecteren in een luminale time lapse naar het heden, wat dan de conclusie lijkt te bevatten, dat de totale ontwikkelingspotentie aka modus vivendi van het universum, zich vloeiend uitkristalliseert in dit eeuwige ondeelbare moment van bestaan en pas in het menselijk organisme bewust wordt van zichzelf en zijn natuurlijke afkomst kan onderzoeken.

De evolutietheorie mag dus, wmb, gerust uitgebreid worden naar het nulde begin van alles, want daar is alles begonnen, toch ?

Hiervan uitgaande (ook een premisse, ntl) is het universum dan géén “kunstmatige constructie, gemaakt speciaal voor ons”, maar manifesteert de kosmische logos zich op dit eigenste ogenblik in jou unieke individualiteit en die van alle anderen, van alles wat zintuiglijk-verstandelijk waarneembaar is in deze tijd-ruimte ‘constructie’.

Om nu even terug te komen tot m’n bovenste zin; net door het klassiek wetenschappelijke denken, dat alles mechanisch indeelt, kwalificeert en kwantificeert in soorten, subsoorten en elk onderdeel daarvan apart in formules/tabellen/grafieken gegoten wordt in functie van dat onderdeel, is het zicht op het totaal verworden tot een levensvreemde abstractie, die tevens de denkfragmentatie van dat klassiek wetenschappelijke robotdenken kenmerkt. De wetenschapskloof tussen ratio en intuïtie is aanzienlijk.

Elk omlijnd vakdenken is zodanig gespecialiseerd op/tot een verengd onderzoeks- en kennisterrein, waardoor het lijkt of elke vorm/organisme ‘gescheiden’ lijkt van al het andere, terwijl alles juist een onlosmakelijke en intrisieke verbondenheid bezit, voortkomende uit de ‘gezamenlijke’ kosmische evolutie van ons/alles in tijd en ruimte en dat sinds den beginne.

Enfin, my 2 cents.

[cookie monster]

geen

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Ik heb "iets anders" genomen.

Wanneer ik stilsta bij 'het alles', kan ik niet anders dan met grootste verwondering nedering zijn. De natuur, hoe wij ons daarin bewust zijn, de evolutie van dat bewustzijn, er een deel van uitmaken, hoe dit alles is ontstaan (ik geloof in evolutie), ons wezenlijke zelf (die hier rondloopt in deze prachtige speeltuin, op een grote bol die ergens in een onmetelijke ruimte spint), hoe natuurwetten, elektriciteit, voortplanting, kortom, alles.

Het wetenschappelijke scheppingsverhaal (big bang, evolutie, bewustzijn) vind ik persoonlijk veeeel 'goddelijker' dan wat godsdienst ervan heeft gemaakt. Volgens de wetenschap bestaan we uit atomen die al sinds het begin der tijden aanwezig zijn, en zijn dus in feite onsterfelijke. De dino's? We waren erbij. De oermens? Waren erbij. Een deel van onszelf is nog steeds die oermens, via genetische doorgave.
Ik zou het schitterend vinden moest deze lijn ook doorgetrokken zijn naar bewustzijn, een dualistische visie, als het ware.

Voor mezelf kan ik niet anders dan dit proces God te noemen. Waar ik mij wel niet aan waag, is om aan deze God een vorm van bewustzijn te koppelen. En dat religies dan daaraan nog een bewustzijn koppelen dat zo simpel redeneert, kan ik niet begrijpen.
In die zin beschouw ik de vraag van 'Wie of wat is God' momenteel voor mezelf nog als irrelevant, maar focus me op hoe die God zich manifesteert.

Zo puur ik kan me er bijna in vinden.
Ik stemde: Geen idee.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Vergeef me Bovenbuur, dat ik het meeste van je post skip, maar imo ga je hier al uit van een premisse (kunstmatige constructie), die duidelijk je wetenschappelijke opleiding typeert, no offence, maar waar toch een en ander aan schort,

O nee hoor, er schort niks, ik ben gewoon aan het trollen. Ik heb nergens gezegd dat ik een universum geschapen door een of meer goden zelf logischer vindt dan een universum zonder. Sterker nog, ik geef al een aantal tekortkomingen van de verschillende modellen aan als stiekeme hint richting hoe ik er wel over denk. Dit topic is eerder een vingeroefening in "wat als toch". Het is dan ook compleet niet zo dat ik door specialisatie op een vakgebied geen mogelijkheid heb om een groter plaatje te zien. Integendeel.

Oorspronkelijk geplaatst door Tomas

Wanneer het verklaringsmodel 'wetenschappelijk' wil zijn, dienen de begrippen in dat model goed gedefinieerd te zijn en toetsbaar te zijn.
Ik vrees dat 'god' of 'goden' absoluut geen optie zijn. Je dient dan exact uit te leggen hoe zo'n god of goden eruit zien en dat moet vervolgens in experimentele condities terug te vinden zijn in de werkelijkheid. Je moet als het ware een observatie of experiment kunnen doen waaruit blijkt dat datgene wat je als god benoemt zich in de werkelijkheid voordoet.

Exact uitleggen is geen noodzaak, als je maar wel die experimenteel aan te tonen of te weerleggen voorspellingen kan doen.

Goed dat deze mening ook vertegenwoordigt wordt, maar zoals ik bij Diego aangaf, het is ook een beetje een spelletje hier. Als er toch "iets" moet, uit welke vorm van iets, zou jij zeggen, is het universum dan nog het minst slecht te verklaren?

(Ik heb zelf op de laatste optie gestemd, simpelweg omdat ik de optie "geen" bewust heb weggelaten.)

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Ik heb "iets anders" genomen.

Voor mezelf kan ik niet anders dan dit proces God te noemen. Waar ik mij wel niet aan waag, is om aan deze God een vorm van bewustzijn te koppelen. En dat religies dan daaraan nog een bewustzijn koppelen dat zo simpel redeneert, kan ik niet begrijpen.
In die zin beschouw ik de vraag van 'Wie of wat is God' momenteel voor mezelf nog als irrelevant, maar focus me op hoe die God zich manifesteert.

Maar een god is ongeveer per definitie een bewuste schepper, niet? Op welke manier passen deze processen binnen die term?

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Er zijn nog altijd een heleboel zaken die wetenschappelijk niet (volledig) kunnen verklaard worden.
Hier komt god toch nog van pas.

Kan het ontstaan van alles zomaar gebeuren of is er nood aan één of andere vorm van creatie (en creator). En als er een creator is, waar vind die uiteindelijk zijn oorsprong?
De mens kent alleen maar zaken of processen met een begin en einde.
We kennen het theoretische begrip oneindig, maar doorgronden wat dit echt is?

Zouden er rond deze zonnen nergens geen planeten geweest zijn waar intelligent leven ontstaan is.
Intelligent leven dat ongelofelijke voorsprong zou kunnen hebben op ons (als je ziet wat onze evolutie is op enkele honderden jaren).

Er kunnen dus best vormen ontstaan zijn die voor de mens goddelijk moeten overkomen en ook goddelijke macht lijken te hebben zonder echt aan de oorsprong te liggen van alles.

Niemand die het waarschijnlijk met zekerheid weet, ik evenmin.

Maar als ik moet kiezen ben ik eerder geneigd te kiezen voor het tweede.

Ik acht het om één of andere manier waarschijnlijker dat er een plan en planmaker is dan dat alles er zomaar is zonder meer/zonder verklaring.

Dat neemt niet weg dat elke god die ooit is opgestaan of waarvan mensen beweerden dat het om de enige en waarachtige was/is dit ook daadwerkelijk was/is.

Dus, jij hebt het idee dat onze levens gestuurd worden door een schepper/planner, maar dat is een "gewone" alien en die was er nog niet voor de big bang, omdat je anders een manier moet vinden om die schepper te verklaren wat veel moeilijker is dan enkel een veel simpelere big bang te verklaren? Lees ik dat goed? Of beargumenteer je juist dat er wel al een god was voor wat we maar het "observeerbaar begin" zullen noemen?

En om nog even full circle te gaan binnen deze post:

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Gezien deze planeet (ea) een offspring is van het ontstaansproces van de zon, wiens bouwstenen wellicht zijn voortgekomen uit een of andere supernova in onze melkweg, kunnen we tevens stellen dat deze planeet en de fauna/flora erop, ontstaan en geëvolueerd zijn uit het rondslingerende en afkoelende sterrenstof van onze zon, dat op zich dan de bouwstenen/elementen bevat die Mendejev op kaart heeft gezet.

En gezien ook het rondgeslingerde nova-sterrenstof (excusé le mot) eveneens door een eerdere waterstof-helium evolutie is gegaan, die dan weer is geëvolueerd uit een toestand van bloedhete stralingen en gassen, die op zich dan weer zijn geïnstigeerd door de zgn bigbang, weerom geïnstigeerd door een anomalie die de potentie bevatte om een heel universum te manifesteren, zoiets als een eikel die een volgroeide eik in zijn latente potentie omvat.

Dat was een reverse beschrijving van onze kosmische geschiedenis (zij het rudimentair), andersom kunnen we nu al die evolutiestadia projecteren in een luminale time lapse naar het heden, wat dan de conclusie lijkt te bevatten, dat de totale ontwikkelingspotentie aka modus vivendi van het universum, zich vloeiend uitkristalliseert in dit eeuwige ondeelbare moment van bestaan en pas in het menselijk organisme bewust wordt van zichzelf en zijn natuurlijke afkomst kan onderzoeken.

De evolutietheorie mag dus, wmb, gerust uitgebreid worden naar het nulde begin van alles, want daar is alles begonnen, toch ?

De evolutietheorie beschrijft een proces van mutatie en selectie. Hoewel de processen die jij beschrijft soms op vergelijkbare manieren worden "gestuurd" is het belangrijke verschil voortplanting. Stabiele elementen blijven bestaan omdat ze stabiel zijn, maar het is niet zo dat er meer atoomkernen bijkomen van dat element omdat er al een bestaat die werkt. Het atoom geeft geen informatie door aan een volgende generatie. En daar draait in de evolutietheorie de selectie op. Wat mij betreft staat het je vrij om een bredere theorie op te stellen die al deze processen omvat, maar laten we de evolutie maar even niet nodeloos ingewikkeld maken, het is juist zo'n mooie theorie omdat ze zo'n chaotisch proces zo elegant en bondig beschrijft.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

O nee hoor, er schort niks, ik ben gewoon aan het trollen. Ik heb nergens gezegd dat ik een universum geschapen door een of meer goden zelf logischer vindt dan een universum zonder. Sterker nog, ik geef al een aantal tekortkomingen van de verschillende modellen aan als stiekeme hint richting hoe ik er wel over denk. Dit topic is eerder een vingeroefening in "wat als toch". Het is dan ook compleet niet zo dat ik door specialisatie op een vakgebied geen mogelijkheid heb om een groter plaatje te zien. Integendeel.

Dacht ik ook al. 

En om nog even full circle te gaan binnen deze post:
De evolutietheorie beschrijft een proces van mutatie en selectie. Hoewel de processen die jij beschrijft soms op vergelijkbare manieren worden "gestuurd" is het belangrijke verschil voortplanting. Stabiele elementen blijven bestaan omdat ze stabiel zijn, maar het is niet zo dat er meer atoomkernen bijkomen van dat element omdat er al een bestaat die werkt. Het atoom geeft geen informatie door aan een volgende generatie. En daar draait in de evolutietheorie de selectie op. Wat mij betreft staat het je vrij om een bredere theorie op te stellen die al deze processen omvat, maar laten we de evolutie maar even niet nodeloos ingewikkeld maken, het is juist zo'n mooie theorie omdat ze zo'n chaotisch proces zo elegant en bondig beschrijft.

Ok, maar als we dan het begrip ‘evolutie’ nu eens vervangen door de term ‘transformatie’, dan staan de zaken er heel anders voor, met name een doorlopend veranderingsproces dat weinig errors toelaat, zodat ‘blinde mutatie’ op zich niet voldoende onderbouwing heeft, om complexe levensvormen te doen evolueren naar de complexiteit die we vandaag kennen.

Nu, het feit dat er complexe en (zelf-) bewuste/levende organismen zijn voortgekomen uit zoiets rudimentair en onbewust als ‘dode’ materie, is op zich al verwonderlijk te noemen.
Wie is niet ooit verbijsterd is geweest over z’n eigen bestaan ? Over het feit dat je lééft ?
Trek die verwondering door naar al je voorouders tot aan den beginne en dan snapt men direct, dat mijn/ieders ‘zelf’ het grootste mysterie is dat we kennen.
Daar kunnen zelfs 1000 Darwins niks aan veranderen.

De evolutietheorie beperkt zich dan wel tot de aardse oorsprong, maar zonder de evolutie van de aarde, de zon, onze melkweg en alles wat daarvoor gebeurde in rekening te brengen, zal die theorie slechts een gefragmenteerd beeld opleveren, van dat wat onderzocht wordt.
Maw, men zal rekening dienen te houden met de aanwezigheid van een allesverbindend en allesdoordringend in-formatieveld, om de dingen dieper te kunnen onderzoeken op hun bestaanswijze.

Dit gaat al een beetje in de goede richting uit:

“Schrödinger wees in 1944 in What is life? als eerste op de noodzaak tot het studeren van kwantumbiologie. Daarmee wordt de rol van de kwantummechanica in de biologie bestudeerd. Dit gebeurt veelal in processen als fotosynthese, visie en brownse motors in cellulaire processen om er paar te noemen. Het lijkt erop dat ook microtubulen in neuronen onderhevig zijn aan kwantumfenomenen waarmee het bewustzijn beïnvloed zou worden.”

En ja, ook de aanwezigheid van bewustzijn (zelfs dat van de onderzoeker) kun je niet uitsluiten bij wetenschappelijke projecten, zeker niet als dat mee is geëvolueerd naarmate de complexiteit van het/een organisme is toegenomen.
Als bewustzijn dus wordt beïnvloed door kwantumfenomenen, betekent dat ook dat bewustzijn niet beperkt is tot de hersenen, maar deze laatste dan kunnen wellicht beschouwd worden als een ontvanger/zender, die dmv het betrokken kwantumveld zich kan in-formeren en ook info uitzenden naar dat veld.

Ook zou elke DNA-streng kwantumgewijs beïnvloed worden tot handhaving, aanpassing of mutatie van zijn bestaande configuratie.
En hier zitten we dan, de ‘wil’ van een onverklaarbare bigbang die door alle mogelijke stadia is getransformeerd/geëvolueerd tot mens.

Deze is ook een leuke insteek:

“Er kwam ook een ander onderwerp aan bod in de discussie bij Gert Korthof en dat is de mogelijkheid dat kwantummechanica aan de basis staat van de oorsprong van leven. Zoals Peter M. Hoffmann het zegt in zijn boek Life’s Ratchet:

“Life must begin at the nanoscale. This is where complexity beyond atoms begins to emerge and where energy transforms readily from one form to another. It is here where chance and necessity meet. Below the nanoscale, we find only chaos; above this scale only rigid necessity.”

https://ascendenza.wordpress.com/201...antumbiologie/

Vooral de aanduiding chance and necessity is interessant, omdat het ‘kansen’ én ‘noodzaak’ aan elkaar koppelt.
Dus is de vraag over welke ‘noodzaak’ het hier dan gaat.
De ‘noodzaak’ om uit zelfbehoud gewoon zo lang mogelijk te overleven (desnoods ‘eeuwig’ op bacterieel niveau) of eerder uit ‘noodzaak’ om een organisme te kunnen transformeren dat complex genoeg is, zodat het zich in die levensvorm bewust kan worden (van zichzelf), om zo zijn inherente (levens-) wil tot bestaan te manifesteren ?

Ik vind bovenstaande kwantumverklaring toch iets meer grondslag en onderbouwing hebben, mbt het leven an sich, dan een aanname die gebaseerd is op levenloze straling/materie die plots verschijnt uit niets en expandeert tot kosmische proporties en zoveel eonen later, door blinde en toevallige mutaties talloze vormen wezens voortbrengt, die daar dan met elkaar over discussiëren.
Over een waarlijk mysterie gesproken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

De meerderheid van de mensheid is het erover eens: het universum is een kunstmatige constructie, gemaakt speciaal voor ons.

Ik vrees dat de meerderheid van de mensen het niet zo eens is als jij beweert.
Maar je mag daar altijd met een bewijsje voor komen.
Dat moet perfect mogelijk zijn.
Een meerderheid is een waarneembaar gegeven.

Daarna kunnen we ons eens afvragen of feiten en de waarheid erover bepaald worden door 'de meerderheid'.
Ik dacht dat bij waarheidsvinden het meerderheidsbeginsel niet echt van toepassing was, maar misschien is dat intussen veranderd?
Het zou best kunnen want in mijn omgeving is de meerderheid overtuigd dat koeien kunnen vliegen, en je moest eens weten hoeveel er al een vlaai op hun hoofd kregen, zomaar uit de lucht gevallen, afkomstig van een koe met vleugels.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Het doel van deze draad is om het ontwerp van het universum te beschouwen,

Een god, in welke vorm ook biedt geen enkele verklaring voor het ontwerp van het universum want deze stelt de vraag naar het ontwerp van die 'god' zodat het probleem alleen maar wordt verplaatst.

En er van uit gaan dat die god 'altijd al' bestaan heeft is evenwaardig aan de kreet dat het universum 'altijd al' bestaan heeft.

Kortom, een draak van een thread, een vingeroefening in 'wat als' met een beperkt aantal 'als-jes' zonder enige verdere zinvolle invulling.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Een god, in welke vorm ook biedt geen enkele verklaring voor het ontwerp van het universum want deze stelt de vraag naar het ontwerp van die 'god' zodat het probleem alleen maar wordt verplaatst.

Het ontwerp is de logica, ontdekt door Hegel.

En er van uit gaan dat die god 'altijd al' bestaan heeft is evenwaardig aan de kreet dat het universum 'altijd al' bestaan heeft.

Beiden zijn ook inderdaad waar.

Kortom, een draak van een thread, een vingeroefening in 'wat als' met een beperkt aantal 'als-jes' zonder enige verdere zinvolle invulling.

De zinvolle invulling is mijn atoomtheorie met een duidelijke explicatie hoe God ook werkelijk bestaat.

[Indomitable]

Lijkt hard op ietsisme/agnosticisme

[marie daenen]

Zou het kunnen dat we als kleine kinderen zitten kastelen te bouwen met legoblokken..., omdat we op dit ogenblik nog geen beter materiaal voorhanden hebben en omdat we op dit ogenblik nog niet genoeg verstand in onze kleine kop hebben om verder te denken, verder te kijken???

Wij spreken over bewustzijn... Hoe ver gaat ons bewustzijn? We weten dat we bestaan en dat de wereld rondom bestaat? Enfin wij denken dat wij dat weten en we zijn zo vol van onszelf en dan vooral van ons verstand dat we dat verstand tot koning gekroond hebben en ons als zijn trouwe onderdanen gedragen in plaats van verder te kijken en andere mogelijke koninkrijken te onderzoeken...

Kortom, wij weten zo goed als niets, wij kennen onszelf zo goed als niet en toch willen wij ons aan raadsels zo groot als het heelal, zo groot als heel de mensheid, of zelfs zo groot als een mens wagen...

Mijn opinie is dat we eerst en vooral veel dieper, veel verder in onszelf moeten graven om eerst en vooral meer en meer onze Eigen gaven, ons Eigen weten, ons Eigen zijn te weten te komen, te ervaren, te leren kennen en dan zullen vele vragen die nu als mysteries voor ons opduiken als vanzelf op hun plaats vallen in het geheel...

Maar voor de meeste zal het, in eerste instantie, heel moeilijk zijn om koning verstand te ontgroeien... en als er oplossingen moeten gevonden worden zie ik inderdaad eerder in de richting van quantum en bestaande velden waarbinnen alles gedijt