Griekenland : Tsripas wil dat de Griekse schuld wordt afgeschreven

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het grootste probleem van de EU is, dat te veel landen zijn aangesloten bij de eurozone ,
die niet in staat zijn of niet willen voldoen aan de eisen die een muntunie stelt.

In feite stelt een "muntunie" geen enkele eis. Eeuwen lang hebben we een de facto muntunie gehad waar de internationale munt "goud" was, en niemand moest aan "eisen" voldoen. Echter, in een muntunie kan je wel failliet gaan. Met uw eigen munt kan zoiets niet gebeuren (dan kan je wel devaluatie en inflatie/hyperinflatie bekomen, dat is het economische equivalent).

Het gedrocht dat de Eurogroep heet, wil van beide walletjes eten. Dat gaat niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Nu U het zegt. Er klopt iets niet.

Mijn fout: ik heb een stukje van Kelt's post op 't einde laten staan, met een quote te weinig.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is Marxistische zever. Maar het wordt tijd om het concept "loonarbeid" af te schaffen. Tenslotte is loonarbeid de "huur" versie van "slavernij".

Die zever is vooralsnog niet weerlegt. Die zever blijkt zelfs meer en meer gestaafd te worden door het probleem van de automatisering.

Indien er geen speciaal statuut voor een samenwerking die "loonarbeid" zou zijn, dan zou het veel vrijer zijn. Je kan nog altijd voor iemand anders werken, maar dat is dan op zelfstandige basis, zaakje per zaakje.

Dat komt in de praktijk natuurlijk op hetzelfde neer: een vorm van slavernij. Zeker in een kapitalistische omgeving waar steeds meer productiemiddelen in handen van een kleinere elite komen.

Loonarbeid zoals het tegenwoordig georganiseerd is, is inderdaad gigantische diefstal, maar in de richting van de loontrekkende, die zich op een gigantische hoop privileges mag baseren, en bovendien de enige vorm van zakendoen is waarbij legaal beschermde kartelvorming (=vakbonden) niet alleen toegestaan, maar zelfs aangemoedigd wordt.

D�*t is pas onzin.

Dat zou een goede zaak zijn (zo kunnen we tenminste een behoorlijke bevolkingsreductie door honger bekomen), maar ik geloof dat niet eens. D kloof tussen arm en rijk wordt grotendeels georganiseerd door staatsprivileges en staatsaanbestedingen, staatsmonopolies en dergelijke.

Omdat de markt boven de staat staat, in plaats van de democratie boven markt en staat.

Er zijn twee manieren om mensen aan te zetten tot het produceren van goederen en diensten. De eerste manier is hen toe te laten komen wat zij produceren (dat is dus kapitalisme). De tweede manier is hen fysiek te dwingen (slavernij). Ik ken geen derde manier, waarbij iemand zich tot productie zou aanzetten, zonder daar een proportionele wederprestatie voor te krijgen (en van zodra je dat doet, heb je kapitalisme, want je mag dan productiemiddelen bezitten en aanwenden voor eigen productie).

Je hebt maar een rare definitie van kapitalisme, die niet op de werkelijkheid gebaseerd is: "De eerste manier is hen toe te laten komen wat zij produceren (dat is dus kapitalisme)". Geen enkele werknemer krijgt wat hij produceert. De opbrengst van de productie gaat juist naar de werkgever (de termen zouden overigens daarom beter omgekeerd worden: het is immers het patronaat dat het geleverde werk afneemt).

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard, want economische rijkdom en "democratie" zouden niks met elkaar te maken mogen hebben. Als je de geschapen rijkdom aan iemand anders dan de producent laat toekomen ("het volk" bijvoorbeeld) dan is er iets fundamenteel fout. En zoals overal, waar competitie is, wint een elite.

Dat is exact wat er in de USSR is gebeurd: gebrek aan democratie. De geschapen rijkdom werd afgepakt van de producent - en dat is het volk - en aan een elite gegeven. Net als in het kapitalisme het geval is.

Echter, als je naar de geschiedenis verwijst, is die elite altijd de staat, of door de staat toegewezen geprivilegieerden (privileges afgedwongen door staatsgeweld) geweest. Van zodra de staat zich mengt met het economische, krijg je het ontstaan van een rijke, ONPRODUCTIEVE elite die zich andermans' productie toe-eigent. Het is het concept zelf van staat.

Kapitalisme en staat gaan ook hand in hand (libertarisme is een hoop onzin). Er zal altijd een staat zijn, daar waar meerdere mensen samen leven. De vorm en de functie van die staat is het voorwerp van een politiek conflict.

Dus, natuurlijk moet er geen "democratische" controle zijn over productie. In de mate dat ze bestaat, veroorzaakt ze een geprivilegieerde onproductieve elite. Vroeger heette dat de aristocratie.

De aristocratie was niet democratisch, en juist eerder te vergelijken met de kapitalistische elite. We hebben juist méér democratie nodig om die geprivilegieerde onproductieve elite aan te pakken.

Die multinationals worden meestal enkel maar rijk door het omkopen van de lokale staten die hen daarvoor in ruil privileges toekennen die de concurrentie smoren op manieren van legale onderdrukking.

Klopt. Tijd om zowel staat als multinationals onder democratische controle te plaatsen.

Een multinational is meestal te weinig efficient en te verspeelzuchtig om het op een echt concurrentiele open markt te winnen van kleinere innovatieve producteurs. Kijk bvb naar hoe de multinationals op het vlak van informatica en electronica verzuipen tegenover nieuwe concurrenten. Mochten er zo geen dingen bestaan als niet-mededingingsclausules en dergelijke, dan zouden "werknemers" van multinationals voor verschillende concurrenten kunnen werken, de informatie doorgeven en zo, en zouden er zulke structuren niet bestaan. Het zijn de wetgevers die multinationals mogelijk maken.

Nee, het zijn de multinationals die de wetgevers hebben overgekocht. Je draait oorzaak en gevolg om. Meer directe democratie in de economie is een betere oplossing dan meer kapitalisme.

[Bolleke Wol]

De essentie van het kapitalistisch libertarisme samengevat

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Als je lijfeigene bent, dan boet je samen met je meester. Als je lijfeigene van een organisme dat "staat" heet, bent (en dat zijn wij allemaal), dan moet je boeten voor de fratsen van uw meester.

Patrick, dat de 'staat' veel beter kan zal niemand betwisten maar dat geldt voor ons allen, meen ik. Uiteindelijk is alles een co-creatief proces waarbinnen systemen en beslissingen kunnen leiden tot perverse effecten. Als we deze zelf blijven cultiveren dan zal het vervolg niet iets anders worden dan voorheen. Gezien je 'staatsfobie' die mi zeer extreme vormen aanneemt, maak ik je graag even attent op het fenomeen dat 'beïnvloedingswaan' genoemd wordt. Lijkt een beetje op het kind met het badwater verhaal, ik laat het voor je reflectie.

Beïnvloedingswaan

Er kan een beïnvloedingswaan optreden wanneer mensen denken dat ze emotioneel en psychisch beïnvloedbaar zijn. Hierdoor kunnen mensen denken dat het iemand anders zijn/haar schuld is dat ze zich slecht voelen. Hiernaar handelend kan men de greep op de realiteit verliezen. Dit komt doordat men eerst iets denkt over iemand anders' gedachten en gevoelens, terwijl het onmogelijk is dit te weten. Van daaruit kan men overgaan tot een "reactie" -want dit is een keuze- waardoor men kiest gefrustreerd te worden en dit dan nog meer op iemand anders te steken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Denkfout

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Die zever is vooralsnog niet weerlegt. Die zever blijkt zelfs meer en meer gestaafd te worden door het probleem van de automatisering.

In tegendeel. Automatisering toont aan dat "arbeid" slechts een van de productiefactoren is, en hoe langer hoe minder belangrijk. Bij totale automatisering is arbeid zelfs een overbodige en dus waardeloze productiefactor. Dat is nog niet voor morgen, maar het is onderweg. Het is dus normaal dat arbeid hoe langer hoe minder een deel krijgt van de productie, gezien het hoe langer hoe minder significant bijdraagt tot die productie. Kapitaal en ondernemerschap worden, naast grondstoffen, de belangrijkste, veruit de belangrijkste productiefactoren aan wie de productie dus toekomt. Het is dus normaal dat het aandeel "arbeid" convergeert naar "nul" recht op de productie.

De Marxistische zever en vooral de aangemoedigde cartelvorming door loontrekkenden, met de ganse bazaar van wetgeving op arbeidscontracten en al dat, maken dat arbeid sinds decennia al veel te veel van de productie toegewezen krijgt in verhouding tot zijn bijdrage ertoe. Dat is zich heel heel langzaam aan het corrigeren. In de limiet van de volledig geautomatiseerde maatschappij zal er geen arbeid meer zijn, en zal arbeid niks meer waard zijn.

De aftroggelarij door de Marxisten zal dan afgelopen zijn, wegens geen vraag meer naar arbeid.

Dat komt in de praktijk natuurlijk op hetzelfde neer: een vorm van slavernij. Zeker in een kapitalistische omgeving waar steeds meer productiemiddelen in handen van een kleinere elite komen.

In de mate dat dat door vrije overeenkomsten komt, is dat goed. In de praktijk komt het grotendeels door staatsprivileges.

Omdat de markt boven de staat staat, in plaats van de democratie boven markt en staat.

De markt moet boven alles staan, want het is de uitdrukking van de wens van de burger, gewogen aan zijn eigen inbreng.

Je hebt maar een rare definitie van kapitalisme, die niet op de werkelijkheid gebaseerd is: "De eerste manier is hen toe te laten komen wat zij produceren (dat is dus kapitalisme)". Geen enkele werknemer krijgt wat hij produceert.

Een werknemer produceert arbeid, geen producten. Er komt hem toe wat hij ervoor genegocieerd heeft en wat de markt zou moeten bepalen als zijn loon.

De opbrengst van de productie gaat juist naar de werkgever (de termen zouden overigens daarom beter omgekeerd worden: het is immers het patronaat dat het geleverde werk afneemt).

Als ik een brood koop, dan is dat brood van mij. Ik "neem dan geen brood af van mijn bakker". Die heeft mij dat vrijwillig verkocht. Als ik mijn arbeid verkoop aan mijn werkgever, heeft die mijn arbeid niet afgenomen. Hij heeft daarvoor betaald wat wij overeen gekomen zijn. Indien ik niet akkoord was, moest ik die arbeid niet leveren, zoals wanneer mijn bakker niet akkoord is met wat ik wil betalen voor zijn brood, hij mij zijn brood niet moet verkopen.
Als ik met dat brood nadien stinkend rijk wordt, omdat ik dat brood gebruik om een rijke gast die in de woestijn aan 't creperen is van honger, te laten ruilen voor de helft van zijn fortuin, komt dat mij toe, en niet die bakker, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Dat is exact wat er in de USSR is gebeurd: gebrek aan democratie. De geschapen rijkdom werd afgepakt van de producent - en dat is het volk - en aan een elite gegeven. Net als in het kapitalisme het geval is.

Dat is de functie van elke staat. Beginnende met de koningen van Assyrie, over Lodewijk de veertiende, en naar de regimes van vandaag.
Het enige wat wat verschilt is de manier waarop de beslissers hun macht krijgen en andere procedurele aspecten. Maar de essentie van de staat is om productie van het volk naar een elite te pompen. In gelijk welke vorm.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Kapitalisme en staat gaan ook hand in hand (libertarisme is een hoop onzin). Er zal altijd een staat zijn, daar waar meerdere mensen samen leven. De vorm en de functie van die staat is het voorwerp van een politiek conflict.

Ik ben het daarmee eens, omdat de natuur van de mens is om de andere te onderdrukken, en om de andere zijn productie aan te slaan. Hiertoe is de basis neiging van iedereen om geweld voor te gebruiken, en wanneer dat geweld georganiseerde vormen aanneemt, hebben we een staat.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel. Automatisering toont aan dat "arbeid" slechts een van de productiefactoren is, en hoe langer hoe minder belangrijk. Bij totale automatisering is arbeid zelfs een overbodige en dus waardeloze productiefactor. Dat is nog niet voor morgen, maar het is onderweg.

Je bedoelt dat we al veel te lang achter de feiten aanhollen? In een normale economie hadden we nu al allemaal halftijds kunnen gaan werken, herinner hier het Verloren paradijs van Keynes. Je lijkt de rollen te willen omdraaien en/of het probleem voor je uit te schuiven, het 'kapitalisme' is z'n versheidsdatum al een tijdje geleden gepasseerd.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben het daarmee eens, omdat de natuur van de mens is om de andere te onderdrukken, en om de andere zijn productie aan te slaan. Hiertoe is de basis neiging van iedereen om geweld voor te gebruiken, en wanneer dat geweld georganiseerde vormen aanneemt, hebben we een staat.

Patrick, als we het willen hebben over de Rational Fools van Sen dan is deze uitspraak een perfecte getuigenis, sorry.

De homo economicus als de beperkte mens, de mens met oogkleppen, is het onderwerp van een vermaard geworden artikel van Sen uit 1977: ‘Rational fools’. Dit is het artikel over ‘de traditionele economische theorie’ waarin de ‘rationele egoïst’ meent dat mensen altijd alleen maar aan hun eigen belang denken, als een wetmatigheid. De rationele gek denkt dat het een algemene neiging is, terwijl het alleen zijn eigen blinde drang is om zijn belang veilig te stellen. Het valt buiten het voorstellingsvermogen van de rationele egoïst dat er zoiets als altruïsme zou kunnen bestaan, dat mensen zich betrokken kunnen voelen bij het lot van grote groepen andere mensen, dichtbij of veraf.

http://www.vn.nl/Archief/Samenleving...le-idioten.htm

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het Griekse volk heeft wel niks te beslissen over ONZE centen.

ook waar natuurlijk...

Uiteindelijk zal dat referendum gaan over de allerlaatste versie van een schema dat voorgelegd is aan vertegenwoordigers van Griekenland en dat te nemen of te laten is voor zover ik begrijp.

Ik meen ook begrepen te hebben dat dit hoegenaamd niet overeenkomt met de plannen die de Grieken zelf (beweren te-)hebben.

Niettemin,zeer goed dat er een referendum komt,jammer alleen dat het pas zo laat komt.
Duits Kanselier Merckel heeft al,in zoveel woorden,laten weten dat men zich niet laat chanteren door de Grieken.Zij persoonlijk sprak totnogtoe altijd erg zorgvuldig in deze zaken (het was eerder de Duitse Minister van Financien of begroting die,vanuit zijn rolstoel,al eens duidelijker wenste te wezen)..

Wat ik zeer intressant vind ,is het gegeven dat in Griekenland binnenkort de bevolking zich niet meer moet wegsteken achter slogans of achter hun politici.Het volk zal JA of NEE moeten zeggen en dan de consequenties van die weg ondergaan of er iets positiefs aan meebouwen....Laat ons hopen dat nu voldoende Grieken deelnemen aan dat referendum.

[Gwyndion]

Misschien ondertussen ook een referendum doen in elk land dat Griekenland geld zou lenen of ze odner deze vorowaarden wel gedl willen lenen aan Griekenland? Benieuwd hoe dat in bepaalde landen zoals Duitsland zou uitdraaien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Wat ik zeer intressant vind ,is het gegeven dat in Griekenland binnenkort de bevolking zich niet meer moet wegsteken achter slogans of achter hun politici.Het volk zal JA of NEE moeten zeggen en dan de consequenties van die weg ondergaan of er iets positiefs aan meebouwen....Laat ons hopen dat nu voldoende Grieken deelnemen aan dat referendum.

Inderdaad !

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel. Automatisering toont aan dat "arbeid" slechts een van de productiefactoren is, en hoe langer hoe minder belangrijk. Bij totale automatisering is arbeid zelfs een overbodige en dus waardeloze productiefactor. Dat is nog niet voor morgen, maar het is onderweg. Het is dus normaal dat arbeid hoe langer hoe minder een deel krijgt van de productie, gezien het hoe langer hoe minder significant bijdraagt tot die productie. Kapitaal en ondernemerschap worden, naast grondstoffen, de belangrijkste, veruit de belangrijkste productiefactoren aan wie de productie dus toekomt. Het is dus normaal dat het aandeel "arbeid" convergeert naar "nul" recht op de productie.

Automtisering is zelf het resultaat van mensenarbeid. De machines werden uiteindelijk door mensen gemaakt en ontworpen. Zelfs volautomatische fabrieken zijn het resultaat van mensenarbeid. Het is trouwens zo dat het aandeel mensen in loonarbeid voortdurend stijgt en het aandeel echt zelfstandigen daalt. Maar je raakt wel een ander interessant probleem aan: het kapitalisme wordt net door de automatisering hoe langer hoe minder houdbaar. Als de hele economie automatisch draait is er massale werkloosheid. En dus massale armoede.

De Marxistische zever en vooral de aangemoedigde cartelvorming door loontrekkenden, met de ganse bazaar van wetgeving op arbeidscontracten en al dat, maken dat arbeid sinds decennia al veel te veel van de productie toegewezen krijgt in verhouding tot zijn bijdrage ertoe. Dat is zich heel heel langzaam aan het corrigeren. In de limiet van de volledig geautomatiseerde maatschappij zal er geen arbeid meer zijn, en zal arbeid niks meer waard zijn.

Lol, de omgekeerde wereld. De kartelvorming van de loontrekkenden zorgt er juist voor dat hij tenminste een deel van de door hem verwezenlijkte productie in handen krijgt, anders kreeg hij helemaal niks, behalve juist voldoende om te overleven. Het probleem zit hem juist in de kartelvorming van het patronaat dat te veel van de productie toegewezen krijgt in verhouding tot de bijdrage er toe (die quasi nul is). In de limiet van de volledig geautomatiseerde maatschappij is er volstrekte armoede, aangezien alle geproduceerde welvaart in handen blijft van het patronaat/de eigenaars van de fabrieken en er niemand meer is met een inkomen om die welvaart te kopen... de achillespees van het kapitalisme zit in de automatisering, inderdaad. De enige mogelijkheid om de economie dan te redden is de volledig automatisch draaiende economie in collectieve handen van de gemeenschap te leggen. Dus: nationaliseren en socialiseren. Een einde stellen aan het privaat bezit van productiemiddelen wordt dan niet enkel een ideologische kwestie maar een kwestie van overleven als menselijke soort.

In de mate dat dat door vrije overeenkomsten komt, is dat goed. In de praktijk komt het grotendeels door staatsprivileges.

Er bestaan geen vrije overeenkomsten tussen de vos en de kippen in het hok.

De markt moet boven alles staan, want het is de uitdrukking van de wens van de burger, gewogen aan zijn eigen inbreng.

Dat noemen ze nu eens dogmatisme zie. Dogmatisme dat bovendien geen enkele grond heeft.

Een werknemer produceert arbeid, geen producten. Er komt hem toe wat hij ervoor genegocieerd heeft en wat de markt zou moeten bepalen als zijn loon.

De negociatie tussen vos en kippen leidt altijd tot de dood van minstens één kip.

Als ik een brood koop, dan is dat brood van mij. Ik "neem dan geen brood af van mijn bakker". Die heeft mij dat vrijwillig verkocht. Als ik mijn arbeid verkoop aan mijn werkgever, heeft die mijn arbeid niet afgenomen. Hij heeft daarvoor betaald wat wij overeen gekomen zijn. Indien ik niet akkoord was, moest ik die arbeid niet leveren, zoals wanneer mijn bakker niet akkoord is met wat ik wil betalen voor zijn brood, hij mij zijn brood niet moet verkopen.
Als ik met dat brood nadien stinkend rijk wordt, omdat ik dat brood gebruik om een rijke gast die in de woestijn aan 't creperen is van honger, te laten ruilen voor de helft van zijn fortuin, komt dat mij toe, en niet die bakker, he.

Je vergelijkt dingen die niet te vergelijken zijn. Tussen vos en kippen is geen vrijwillige en onderhandelde overeenkomst mogelijk: een van de twee moet wijken.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is de functie van elke staat. Beginnende met de koningen van Assyrie, over Lodewijk de veertiende, en naar de regimes van vandaag.
Het enige wat wat verschilt is de manier waarop de beslissers hun macht krijgen en andere procedurele aspecten. Maar de essentie van de staat is om productie van het volk naar een elite te pompen. In gelijk welke vorm.

De essentie van de ondemocratische staat gebaseerd op klasseverschillen ja. Dat klopt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

De essentie van de ondemocratische staat gebaseerd op klasseverschillen ja. Dat klopt.

Elke staat zorgt voor een klassenverschil: de geprivilegieerden van de staat enerzijds en de productieven anderzijds. Welke vorm die ook aanneemt.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Uiteindelijk zal dat referendum gaan over de allerlaatste versie van een schema dat voorgelegd is aan vertegenwoordigers van Griekenland en dat te nemen of te laten is voor zover ik begrijp. Ik meen ook begrepen te hebben dat dit hoegenaamd niet overeenkomt met de plannen die de Grieken zelf (beweren te-)hebben. Niettemin,zeer goed dat er een referendum komt,jammer alleen dat het pas zo laat komt. Duits Kanselier Merckel heeft al,in zoveel woorden,laten weten dat men zich niet laat chanteren door de Grieken.Zij persoonlijk sprak totnogtoe altijd erg zorgvuldig in deze zaken (het was eerder de Duitse Minister van Financien of begroting die,vanuit zijn rolstoel,al eens duidelijker wenste te wezen) ... Wat ik zeer intressant vind ,is het gegeven dat in Griekenland binnenkort de bevolking zich niet meer moet wegsteken achter slogans of achter hun politici.Het volk zal JA of NEE moeten zeggen en dan de consequenties van die weg ondergaan of er iets positiefs aan meebouwen....Laat ons hopen dat nu voldoende Grieken deelnemen aan dat referendum.

Stel je een keertje voor dat we vandaag een referendum houden in België, wat zou dan de uitkomst zijn? In Griekenland is de situatie nog iets erger, (1) hoe neutraal kunnen mensen dan een keuze maken en (2) welke keuzes worden niet aangeboden? Maar op zich is het een super idee, spannende tijden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Als de hele economie automatisch draait is er massale werkloosheid. En dus massale armoede.

Behalve voor zij die in die automatisering geinvesteerd hebben, erin ondernemen, en dergelijke. En aan hen komt de wereld dan toe, he. Als de anderen zouden kunnen omkomen van honger, lost dat tevens een hele hoop ecologische problemen op.

De ultieme convergentie is een elite van producenten die eigenaar en ondernemer zijn van volautomatische productieprocessen, die hen onderling in de grootste luxe laten leven, in een gesloten circuit.

De anderen doen wat ze willen, maar hebben daarmee dan niks te maken. Vinden ze eten, des te beter voor hen. Zoniet, gaan ze dood en lossen ze een overbevolkingsprobleem op.

Lol, de omgekeerde wereld. De kartelvorming van de loontrekkenden zorgt er juist voor dat hij tenminste een deel van de door hem verwezenlijkte productie in handen krijgt, anders kreeg hij helemaal niks, behalve juist voldoende om te overleven.

Het punt is dat die productie helemaal niet van hem is. Hij verkoopt ARBEID. Die arbeid zou moeten waard zijn wat de producent die hem koopt, ervoor wil geven, en het is aan de arbeider van na te gaan of hij met dat voorstel genoegen kan nemen. Overleven is waarschijnlijk reeds een groot genoegen, dus ja, veel kans dat de marktprijs zich daar ergens situeert, behalve voor die werkers die speciale arbeid kunnen leveren die zeldzaam is.

Ik zie niet goed in wat daar mis mee is.

Het probleem zit hem juist in de kartelvorming van het patronaat dat te veel van de productie toegewezen krijgt in verhouding tot de bijdrage er toe (die quasi nul is).

In een vrije markt gaat dat niet. Je kan daar enkel maar krijgen waar je toe bijdraagt, bijvoorbeeld door kapitaal te financieren, of het initiatief te nemen.

Als een kleine bijdrage hoge inkomens veroorzaakt, waarom zou niet iedereen dat dan doen ? Kan jij mij zeggen, in een vrije markt, waarom sommige "patroons" met zo goed als geen inbreng, veel geld zouden krijgen, als iemand anders voor dezelfde inbreng, met minder tevreden zou zijn ? Welke idioot betaalt dan die weinig-inbrengers zoveel ?
Ik zal U zeggen waarom: omdat die patroons staatsgeprivilegieerd zijn, omdat die wettelijke beschermingen genieten vanwege toegekende staatscontracten en dergelijke meer.

In de limiet van de volledig geautomatiseerde maatschappij is er volstrekte armoede, aangezien alle geproduceerde welvaart in handen blijft van het patronaat/de eigenaars van de fabrieken en er niemand meer is met een inkomen om die welvaart te kopen...

Toch wel. Die patroons zelf. De productie zal zich dan toespitsen op wat zij willen (luxe goederen bijvoorbeeld). Het heeft dan geen zin om massaproducten te maken voor een massa die ze niet kan kopen. De bedoelilng van rijken is toch om in luxe te leven. Ze hebben dan zelf de volautomatische fabrieken die hen die luxe kunnen leveren, en ze betalen dat aan elkaar onderling. Dat is een gesloten circuit dat prima kan draaien. Geen gepeupel meer nodig, en dus ook geen producten meer nodig om van dat gepeupel iets te bekomen. Dat die hun plan trekken. Vinden ze een manier om onderling aan eten te geraken, is dat prima. Anders, ook.

De enige mogelijkheid om de economie dan te redden is de volledig automatisch draaiende economie in collectieve handen van de gemeenschap te leggen.

In tegendeel. In de handen van een zichzelf opgewerkte elite die nu volledig zelfbedruipend is en de rest niet meer nodig heeft.

Dus: nationaliseren en socialiseren. Een einde stellen aan het privaat bezit van productiemiddelen wordt dan niet enkel een ideologische kwestie maar een kwestie van overleven als menselijke soort.

In tegendeel. Van zodra je nationaliseert en socialiseert valt elke innovatie stil. Dan bekom je dat andere gesloten elitaire groepen die zelfbedruipend zijn, veel efficienter worden dan die vatsigaards die geautomatiseerd hebben voor de massa en waar niks meer mee gebeurt. De competitie voor grondstoffen zal die efficientere elite dan zonder de minste problemen het gras vanonder de voeten maaien van die collectivistische vatsigaards die niet meer innoveren en dus tegen steeds meer krimpende resources zullen aankijken met hoe langer hoe minder competitieve technologie.

Er bestaan geen vrije overeenkomsten tussen de vos en de kippen in het hok.

Een vrij aanbod is nooit een vos. Een vos is ene die zijn tanden kan gebruiken. Uw enige "vos" is dus de staat die U met geweld kan dwingen.

Je vergelijkt dingen die niet te vergelijken zijn. Tussen vos en kippen is geen vrijwillige en onderhandelde overeenkomst mogelijk: een van de twee moet wijken.

Als gij honger hebt, en ik bied U een brood aan tegen een Ferrari, dan is dat geen vossestreek. Je bent vrij "nee" te zeggen, en dood te gaan van de honger. Moest ik er niet geweest zijn, en U dat voorstel niet gedaan hebben, waard ge er niet slechter aan toe.

De kip is er slechter aan toe MET dan ZONDER de vos. De werknemer is er niet slechter aan toe MET een werkgever dan ZONDER.

Maar een burger is er wel slechter aan toe met een staat dan zonder.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

De essentie van de ondemocratische staat gebaseerd op klasseverschillen ja. Dat klopt.

Dan hoeven we nog enkel een democratische staat te installeren, hoe gaan we dat doen als blijkt dat mensen - als een onwrikbare natuurwet - denken dat mensen gemaakt zijn om elkaar te onderdrukken? De logica stelt dan dat wie daar anders over denkt wel een Aliën MOET zijn. Althans, volgens dat soort logica toch.