Spoedig doorbraak voor BUB!

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Euh, in Singapore is het overal Engels wat de klok slaat en spelen de andere talen een bijrol.

Ik denk het niet. In de handel misschien wel. Maar in het dagelijkse leven is dat toch iets anders.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Euh, in Singapore is het overal Engels wat de klok slaat en spelen de andere talen een bijrol.

Inderdaad. Zelfs in federale staten speelt een taal de hoofdrol en andere talen een bijrol. En dat is het probleem in België. Logischerwijze zou het Nederlands de hoofdrol en het Frans een bijrol moeten spelen. Maar krijg dat uitgelegd aan de Franstaligen.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Kenia. Iedereen spreekt Engels, Swahili, en z'n eigen lokale taal.
Op vele andere vlakken is het land alles behalve een voorbeeld, maar op dat vlak bewonderenswaardig. Ook op religieus vlak, moslims en christenen leven vreedzaam samen, ongeacht het feit dat Somalische extremisten dat evenwicht proberen te verstoren door terreuraanslagen.

Alleen Engels en Swahili zijn officiële talen, in Kenia. De rest van de tientallen inheemse talen niet hoor.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik denk het niet. In de handel misschien wel. Maar in het dagelijkse leven is dat toch iets anders.

Ik denk het niet of ik ben zeker van niet?

Zie ook voorbeeld van Swahili hierboven.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Inderdaad. Zelfs in federale staten speelt een taal de hoofdrol en andere talen een bijrol. En dat is het probleem in België. Logischerwijze zou het Nederlands de hoofdrol en het Frans een bijrol moeten spelen. Maar krijg dat uitgelegd aan de Franstaligen.

'k ondervind dat ook wel op m'n werk hoor

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Inderdaad. Zelfs in federale staten speelt een taal de hoofdrol en andere talen een bijrol. En dat is het probleem in België. Logischerwijze zou het Nederlands de hoofdrol en het Frans een bijrol moeten spelen. Maar krijg dat uitgelegd aan de Franstaligen.

Meertaligheid is dan ook maar een tussenfase naar een nieuwe eentaligheid. Overal waar meertalige officiële stelsels bestaan, zie je die tendens. Er is geen enkele officieel meertalige unitaire staat in de wereld die in de praktijk communautaire vrede kent. Geen enkel. Ook Kenia niet en ook Singapore niet, overal komen de kleinere taalgemeenschappen onder druk.

Een meertalig unitair België is een contradictie.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Alleen Engels en Swahili zijn officiële talen, in Kenia. De rest van de tientallen inheemse talen niet hoor.

Nee, maar iedereen kent ze wel en ze zijn zeer belangrijk. Probeer maar eens zaken te doen in Nairobi zonder dat je Kikuyu spreekt... In de realiteit is 80% van de Keniaanse bevolking vloeiend 3-talig.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Inderdaad. Zelfs in federale staten speelt een taal de hoofdrol en andere talen een bijrol. En dat is het probleem in België. Logischerwijze zou het Nederlands de hoofdrol en het Frans een bijrol moeten spelen. Maar krijg dat uitgelegd aan de Franstaligen.

Waarom zou Nederlands een hoofdrol moeten spelen? Evolueren Vlamingen van onderdrukten naar onderdrukkers? Engels wordt steeds belangrijker in Brussel en België, maar Frans blijft erg belangrijk. België moet gewoon een land worden waar iedereen minstens deze 3 talen machtig is. Als Kenianen het kunnen met hun gebrekkig onderwijsstelsel, dan Belgen ook, als er tenminste politieke wil voor bestaat.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Waarom zou Nederlands een hoofdrol moeten spelen? Evolueren Vlamingen van onderdrukten naar onderdrukkers? Engels wordt steeds belangrijker in Brussel en België, maar Frans blijft erg belangrijk. België moet gewoon een land worden waar iedereen minstens deze 3 talen machtig is. Als Kenianen het kunnen met hun gebrekkig onderwijsstelsel, dan Belgen ook, als er tenminste politieke wil voor bestaat.

Waarom zouden Vlamingen plots onderdrukkers zijn als het Nederlands de hoofdrol speelt. Zijn de Duitstalige Zwitsers onderdrukkers? Zijn Engelstalige Kenianen onderdrukkers?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waarom zouden Vlamingen plots onderdrukkers zijn als het Nederlands de hoofdrol speelt. Zijn de Duitstalige Zwitsers onderdrukkers? Zijn Engelstalige Kenianen onderdrukkers?

Engelstalige Kenianen zijn inderdaad onderdrukkers, namelijk de nazaten van de gehate kolonisators. Bij mijn weten spreken de meeste franstalige Zwitsers geen of gebrekkig Duits, en speelt Duits dus geen hoofdrol in Zwitserland. Wat mij verteld werd is dat franstalige en Duitstalige Zwitsers eerder naast dan met elkaar leven(ook al door de geografische barrières), wat je niet kan zeggen van Vlamingen en franstaligen.

Wat ook meespeelt is dat Frans een wereldtaal is, en Nederlands in de Vlaamse variant niet. Daarenboven heeft het Frans een lange geschiedenis in Vlaanderen, maar andersom niet. Veel nieuwe Belgen komen uit gebieden waar Frans al aangeleerd wordt op school of zelfs de belangrijkste taal is. En, mede daardoor, spreken Vlamingen meestal beter Frans dan omgekeerd. Dus Frans zal steeds dominanter blijven dan Nederlands in België. Maar we moeten blijven verder streven naar algemene tweetaligheid. Ik heb verschillende bijeenkomsten van de PVDA bijgewoond, en dat verliep steeds zonder problemen. Ook bij mij op het werk is tweetaligheid de norm, en Nederlands, Frans en dialect worden probleemloos door elkaar gebruikt, zonder dat iemand daar nog bij stilstaat.

Wat ik wel wat jammer vindt is dat regionale "lingua franca" vervangen worden door het Engels. Een mooi voorbeeld zijn de Donau-landen in Centraal-Europa en de Balkan. Vroeger was Duits de taal die verschillende volkeren gebruikten om met elkaar te communiceren, en er bestond zelfs Duitse literatuur in landen als Bulgarije. Oudere Spanjaarden en Italianen zullen eerder Frans spreken dan Engels. (Portugezen nog steeds)
Er zijn uitzonderingen, zo is Frans nog steeds onbetwist de lingua franca in de Magreb en grote delen van West- en centraal-Afrika, en Russisch in de voormalige Sovjet-Unie. (wist je trouwens dat Esten met Litouwers communiceren in het Russisch, hoezeer ze Rusland ook haten)

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Waarom zou Nederlands een hoofdrol moeten spelen? Evolueren Vlamingen van onderdrukten naar onderdrukkers? Engels wordt steeds belangrijker in Brussel en België, maar Frans blijft erg belangrijk. België moet gewoon een land worden waar iedereen minstens deze 3 talen machtig is. Als Kenianen het kunnen met hun gebrekkig onderwijsstelsel, dan Belgen ook, als er tenminste politieke wil voor bestaat.

een taal leren kan beginnen in het onderwijs, maar dat is veel te weinig om die vreemde taal echt machtig te zijn.

Op school leer je een basis, die basis moet je op weg helpen om de taal echt te leren. Dat kan enkel door die regelmatig te gebruiken.

En dat is net het probleem in België, we komen nog zelden met elkaar in contact. Enkel de mensen die in een tweetalig bedrijf werken waar het Engels niet de standaardtaal is, komen nog in contact met de andere taal.

Die kloof is enkel aan het groeien, voor de talenkennis is dat uiteraard spijtig, maar er weinig aan te doen, we hebben nu eenmaal zeer weinig met elkaar gemeen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

een taal leren kan beginnen in het onderwijs, maar dat is veel te weinig om die vreemde taal echt machtig te zijn.

Op school leer je een basis, die basis moet je op weg helpen om de taal echt te leren. Dat kan enkel door die regelmatig te gebruiken.

En dat is net het probleem in België, we komen nog zelden met elkaar in contact. Enkel de mensen die in een tweetalig bedrijf werken waar het Engels niet de standaardtaal is, komen nog in contact met de andere taal.

Die kloof is enkel aan het groeien, voor de talenkennis is dat uiteraard spijtig, maar er weinig aan te doen, we hebben nu eenmaal zeer weinig met elkaar gemeen.

Vlamingen en franstalige Belgen hebben natuurlijk gigantisch veel met elkaar gemeen. In en rond het Brusselse zie je veel interactie tussen Vlamingen en franstaligen, veel tweetalige koppels ook. Ook aan de kust is dat het geval, en langs de taalgrens (veel Vlamingen vestigen zich tegenwoordig bvb. in Edingen, omdat de grond er goedkoper is)
Dat Vlamingen en franstaligen fysiek van elkaar gescheiden werden was destijds een politieke beslissing, bvb. de splitsing van de universiteiten van Leuven en van Brussel.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Vlamingen en franstalige Belgen hebben natuurlijk gigantisch veel met elkaar gemeen. In en rond het Brusselse zie je veel interactie tussen Vlamingen en franstaligen, veel tweetalige koppels ook. Ook aan de kust is dat het geval, en langs de taalgrens (veel Vlamingen vestigen zich tegenwoordig bvb. in Edingen, omdat de grond er goedkoper is)
Dat Vlamingen en franstaligen fysiek van elkaar gescheiden werden was destijds een politieke beslissing, bvb. de splitsing van de universiteiten van Leuven en van Brussel.

het aantal tweetalige koppels is zeer laag, zelf in Brussel. Dat zeggen toch alle mogelijke onderzoeken.

Vlamingen die zich in Edingen vestigen, of Deux-Acren bv, zijn meestal gezinnen, die maw al getrouwd zijn met iemand van hun eigen taal.

Die politieke beslissing was gewoon het aanvaarden van de realiteit. Kijk naar plaatsen waar Nederlandstaligen en Franstaligen samen werken, er vormen zich bijna onmiddellijk 2 groepen, Nederlandstaligen en Franstaligen gaan direct bij de eigen taalgroep zitten. Interacties zijn er niet zoveel en als ze er zijn, is het meestal in 1 richting: een Nederlandstalige die bij Franstaligen gaat zitten en Frans begint te spreken. Omgekeerd zie je ook, maar zeer zelden.

Ik heb 17 jaar in zo'n omgeving gewerkt, nooit anders geweten.

[tomm]

vlijmscherp

he

t aantal tweetalige koppels is zeer laag, zelf in Brussel. Dat zeggen toch alle mogelijke onderzoeken.

Dat zou U misschien willen, maar dat is niet de realiteit, ik ken persoonlijk heel wat franstalig-Vlaamse koppels, en nog meer mensen die uit een taalgemengd gezin komen. De meeste autochtone Brusselaars die ik ken komen uit taalgemengde gezinnen. Is natuurlijk typisch voor Brussel, zal minder voorkomen in bvb. Antwerpen, maar ook aan de kust zie je erg veel taalgemengde koppeltjes.

Vlamingen die zich in Edingen vestigen, of Deux-Acren bv, zijn meestal gezinnen, die maw al getrouwd zijn met iemand van hun eigen taal.

Dat klopt, maar hun kinderen groeien op met Waalse kinderen en ongetwijfeld komen daar nieuwe relaties uit voort.

Die politieke beslissing was gewoon het aanvaarden van de realiteit. Kijk naar plaatsen waar Nederlandstaligen en Franstaligen samen werken, er vormen zich bijna onmiddellijk 2 groepen, Nederlandstaligen en Franstaligen gaan direct bij de eigen taalgroep zitten. Interacties zijn er niet zoveel en als ze er zijn, is het meestal in 1 richting: een Nederlandstalige die bij Franstaligen gaat zitten en Frans begint te spreken. Omgekeerd zie je ook, maar zeer zelden.

Ik werk in een tweetalig bedrijf, en wat U zegt is pertinent onwaar. Er vormen zich groepjes op basis van leeftijd, interesses, werkopdeling, maar niet op basis van taal. (met uitzondering van sommige West-Vlamingen dan die nogal op zichzelf zijn)

Ik heb 17 jaar in zo'n omgeving gewerkt, nooit anders geweten.

Ik werk nu toch al zo'n 12 jaar in zo'n omgeving.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Vlamingen en franstalige Belgen hebben natuurlijk gigantisch veel met elkaar gemeen. In en rond het Brusselse zie je veel interactie tussen Vlamingen en franstaligen, veel tweetalige koppels ook. Ook aan de kust is dat het geval, en langs de taalgrens (veel Vlamingen vestigen zich tegenwoordig bvb. in Edingen, omdat de grond er goedkoper is)
Dat Vlamingen en franstaligen fysiek van elkaar gescheiden werden was destijds een politieke beslissing, bvb. de splitsing van de universiteiten van Leuven en van Brussel.

Er is in België onderwijsvrijheid, waardoor de keuze om voor de ene dan wel andere universiteit te kiezen volledig mogelijk blijft. Stel je eens voor dat we op basis van uw redenering zouden stellen dat Vlamingen "fysiek" gescheiden worden, doordat we in Vlaanderen zes universitaire polen hebben (Kortrijk, Gent, Antwerpen, Brussel, Leuven en Limburg).

Ook kunnen we u erop wijzen dat er heel Nederlanders in grensgemeenten worden in de provincie Antwerpen en Limburg. Of dat er heel wat Belgen een nieuwe thuis vinden in Zeeuws-Vlaanderen. Wilt u daar dan ook politieke consequenties aan verbinden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat ook meespeelt is dat Frans een wereldtaal is, en Nederlands in de Vlaamse variant niet. Daarenboven heeft het Frans een lange geschiedenis in Vlaanderen, maar andersom niet.

Waren deze zinnen in het Frans geschreven, dan kwamen ze ongetwijfeld recht uit de mond van iemand van het FDF.

Heeft volgens u het Nederlands geen "lange geschiedenis in Vlaanderen"? Weet u dan echt zo weinig over de geschiedenis van onze Nederlandse letterkunde, waar het zwaartepunt tijdens de middeleeuwen bijvoorbeeld in de zuidelijke Nederlanden lag?!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat ook meespeelt is dat Frans een wereldtaal is, en Nederlands in de Vlaamse variant niet. Daarenboven heeft het Frans een lange geschiedenis in Vlaanderen, maar andersom niet. Veel nieuwe Belgen komen uit gebieden waar Frans al aangeleerd wordt op school of zelfs de belangrijkste taal is. En, mede daardoor, spreken Vlamingen meestal beter Frans dan omgekeerd. Dus Frans zal steeds dominanter blijven dan Nederlands in België. Maar we moeten blijven verder streven naar algemene tweetaligheid. Ik heb verschillende bijeenkomsten van de PVDA bijgewoond, en dat verliep steeds zonder problemen. Ook bij mij op het werk is tweetaligheid de norm, en Nederlands, Frans en dialect worden probleemloos door elkaar gebruikt, zonder dat iemand daar nog bij stilstaat.

Hoe vertaalde die "algemene tweetaligheid" zich concreet tijdens de bijeenkomsten van de PvdA?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat ik wel wat jammer vindt is dat regionale "lingua franca" vervangen worden door het Engels. Een mooi voorbeeld zijn de Donau-landen in Centraal-Europa en de Balkan. Vroeger was Duits de taal die verschillende volkeren gebruikten om met elkaar te communiceren, en er bestond zelfs Duitse literatuur in landen als Bulgarije. Oudere Spanjaarden en Italianen zullen eerder Frans spreken dan Engels. (Portugezen nog steeds)
Er zijn uitzonderingen, zo is Frans nog steeds onbetwist de lingua franca in de Magreb en grote delen van West- en centraal-Afrika, en Russisch in de voormalige Sovjet-Unie. (wist je trouwens dat Esten met Litouwers communiceren in het Russisch, hoezeer ze Rusland ook haten)

Waarom zou dat jammer zijn? Een dergelijke taal wordt nu eenmaal ingegeven door een aantal economische en culturele factoren van dat ogenblik. Als die veranderen, is het ook goed mogelijk dat die regionale tussentaal een wissel kent.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

vlijmscherp

he

Dat zou U misschien willen, maar dat is niet de realiteit, ik ken persoonlijk heel wat franstalig-Vlaamse koppels, en nog meer mensen die uit een taalgemengd gezin komen. De meeste autochtone Brusselaars die ik ken komen uit taalgemengde gezinnen. Is natuurlijk typisch voor Brussel, zal minder voorkomen in bvb. Antwerpen, maar ook aan de kust zie je erg veel taalgemengde koppeltjes.



Dat klopt, maar hun kinderen groeien op met Waalse kinderen en ongetwijfeld komen daar nieuwe relaties uit voort.



Ik werk in een tweetalig bedrijf, en wat U zegt is pertinent onwaar. Er vormen zich groepjes op basis van leeftijd, interesses, werkopdeling, maar niet op basis van taal. (met uitzondering van sommige West-Vlamingen dan die nogal op zichzelf zijn)





Ik werk nu toch al zo'n 12 jaar in zo'n omgeving.

laat me raden, allemaal hoogopgeleide mensen? ooit eens gedacht, als linkse, dat er ook laagopgeleide mensen zijn en dat die zelf het recht hebben om te werken in Brussel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat zou U misschien willen, maar dat is niet de realiteit, ik ken persoonlijk heel wat franstalig-Vlaamse koppels, en nog meer mensen die uit een taalgemengd gezin komen.

Uit een studie van de VUB blijkt dat slechts een goede 20% van de Brusselse huisgezinnen een dubbele taalomgeving beleefd met Frans en Nederlands (ongeacht de dominerende taal van de twee). Het aantal blijkt ook te dalen. Voor een stad waar Vlamingen en Franstaligen eigenlijk dagelijkse contacten onderhouden, is dat toch vrij weinig.