Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

De vraag is juist: waarom zou die vraag terecht zijn? Wat maakt de Catalaanse eis tot onafhankelijkheid terecht?

Dat is een louter filosofische discussie, dat is zelfs geen politieke discussie meer...



Ja, maar geen enkel van die landen was een deel van een EU-lidstaat, waarvan de interne economie dus compleet ingebouwd is binnen de EU. Er bestaat geen enkel precedent.
Catalonië kan gewoonweg niet vergeleken worden met andere landen.
En ik zeg niet dat het heel moeilijk tot onmogelijk zal zijn, hé, ik herhaal gewoon wat de meeste economisten, ook uit Catalonië, zeggen.

er bestaat geen precedent, we weten dus ook niet dat het slecht zal aflopen, of dat het goed zal aflopen. Ik veronderstel dat de Catalanen die voor de onafhankelijkheid zijn, dit ook zullen overwegen.

Maar ze gaan hoedanook de steun moeten krijgen van de bedrijfswereld, anders kan dit nooit lukken. Het zijn zij die de belastingen doorstorten, het zijn zij die de banken moeten laten draaien.

Ik veronderstel ook dat de Catalanen weten dat ze voor moeilijke jaren staan maar als ze er een meerderheid gevonden wordt, vinden ze blijkbaar dat het de moeite waard is.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

er bestaat geen precedent, we weten dus ook niet dat het slecht zal aflopen, of dat het goed zal aflopen. Ik veronderstel dat de Catalanen die voor de onafhankelijkheid zijn, dit ook zullen overwegen.

Maar ze gaan hoedanook de steun moeten krijgen van de bedrijfswereld, anders kan dit nooit lukken. Het zijn zij die de belastingen doorstorten, het zijn zij die de banken moeten laten draaien.

Ik veronderstel ook dat de Catalanen weten dat ze voor moeilijke jaren staan maar als ze er een meerderheid gevonden wordt, vinden ze blijkbaar dat het de moeite waard is.

Het zal inderdaad hun keuze zijn, al zullen zij daar niet alleen over beslissen, verre van zelfs.
Ik hoop alleen dat zij voldoende en juist geïnformeerd worden, door beide partijen. Daarom ook dat ik op een antwoord hoop van Bolleke Wol hieromtrent.

[vuggie]

Eindelijk in de serieuze Nederlandse pers:

Onafhankelijkheid verdeelt Catalaanse ondernemers

Lex Rietman
Vandaag, 08:19

'Het proces naar onafhankelijkheid is de enige realistische weg naar een positieve verandering in Catalonië.' Een luid applaus volgde op deze woorden die de Catalaanse regiopresident Artur Mas onlangs in Barcelona uitsprak voor een volle zaal toehoorders. Al handenklappend gingen de meeste aanwezigen er zelfs even bij staan.

Op een partijbijeenkomst zou zo'n staande ovatie van het publiek weinig verwondering wekken. Maar president Mas sprak in dit geval voor een zaal ondernemers, op een avond die georganiseerd was door de kamer van koophandel van Barcelona in de aanloop naar de regionale verkiezingen. Die vinden zondag 27 september plaats en worden wijd en zijd beschouwd als een de facto referendum over onafhankelijkheid.

Iets meer voorstanders

Volgens opiniepeilingen zijn er iets meer ondernemers in Catalonië vóór afscheiding van Spanje dan tegen. Onder de werkgevers met personeel is het verschil minimaal: 46,6% vóór en 46,2% tegen de oprichting van een eigen staat. Maar onder zelfstandigen zonder personeel ligt dat anders. Daar is 54% voorstander en 37% tegenstander van de onafhankelijkheid.

Onder de tegenstanders bevindt zich onder meer de werkgeversvereniging voor het Catalaanse grootbedrijf, Foment del Treball. Deze lobbyclub waarschuwt voor allerlei ongewenste onzekerheid als het daadwerkelijk tot een afscheiding zou komen. 'Het afscheidingsproces roept spanningen en opperste bezorgdheid op vanuit economisch en werkgeversperspectief', schreef Foment vorige week in een manifest.

Druk neemt toe
De vraag hoe de Catalaanse ondernemers staan tegenover een zelfstandig Catalonië heeft de voorbije weken de gemoederen flink beziggehouden. Lange tijd hielden de werkgeversorganisaties zich op de vlakte. Zij spraken zich niet uit over de kwestie, hoezeer voor- en tegenstanders van de breuk met Spanje ook hun best deden om hen bij hun kamp te kunnen inlijven. De steun van het bedrijfsleven wordt algemeen gezien als een belangrijke troef in de strijd om de gunst van de kiezer.

Maar de tijd van de kat uit de boom kijken is voorbij. Inmiddels beginnen de plannen voor het uitroepen van een eigen staat steeds vastere vormen aan te nemen. Met de beslissende Catalaanse verkiezingen voor de deur, kunnen ook de ondernemers niet langer om de vraag heen.

'Onvoorwaardelijke steun'

'De democratie maakt ons ondernemers niet ongerust. Onze drijfveer is het overwinnen van de huidige beperkingen, de kans om een nieuw land op te bouwen', zei voorzitter Antoni Abad van de werkgeversorganisatie Cecot onlangs in Barcelona bij de presentatie van een manifest voor het zelfbeschikkingsrecht.

Het manifest, ondertekend door een dertigtal werkgeversclubs en kamers van koophandel, sprak de 'onvoorwaardelijke steun' uit voor de wil van de Catalaanse burgers. Dat wil zeggen, steun aan de onafhankelijkheid als de meerderheid van de Catalanen daarvoor kiest. Daarmee kwamen de grote werkgevers van Foment alleen te staan in hun weerstand tegen de plannen voor een eigen staat.

Van buiten Catalonië kreeg Foment bijval van de Spaanse werkgeversorganisatie CEOE. Een onafhankelijk Catalonië zou buiten de eurozone komen te staan, ernstige financieringsproblemen krijgen en de export zou terugvallen door douaneheffingen, stelde deze club.

Europese Unie

De voorstanders van onafhankelijkheid erkennen de mogelijke problemen op de korte termijn. Maar volgens hen hebben de EU en de eurolanden er geen belang bij om de 7,5 mln Catalanen buiten de deur te zetten. Zij wijzen erop dat Catalonië een nettobetaler is aan de EU en dat tal van buitenlandse multinationals belangrijke vestigingen hebben in Catalonië.

'Ook al zouden we uit de unie willen stappen, dan zou de rest van de EU dat niet toestaan', zegt econoom Miquel Puig. 'De industriële en financiële belangen om ons binnenboord te houden zijn te groot om ons buiten de gezamenlijke markt te zetten.'

Recent kondigde Volkswagen een recordinvestering aan in Spanje. Tot 2019 pompen de Duitsers €4,2 mrd in hun Seat-vestigingen. Het leeuwendeel daarvan, €3,3 mrd, gaat naar de fabriek in het Catalaanse Martorell.

Bron: http://fd.nl/economie-politiek/11196...se-ondernemers

[vuggie]

En nog een stuk uit het Financieel Dagblad:

Ajax als afschrikwekkend toekomstbeeld

Lex Rietman
Vandaag, 08:15

Een onafhankelijk Catalonië komt buiten de Europese Unie te staan, moet het zonder de euro stellen, kan de pensioenen niet betalen, de banken zullen er weglopen en de banktegoeden zullen bevroren worden.

Er gaat geen dag voorbij of de lijst van economische plagen en andere rampspoed die de arme Catalanen te wachten zou staan als zij het in hun hoofd halen om komende zondag op de verkeerde partijen te stemmen, wordt weer een beetje langer.

Niemand kan er omheen. Vanaf alle voorpagina's, en vaak met nauwelijks verhulde sympathie voor de onheilsboodschap van de dag, wordt het de 7,5 miljoen Catalanen voorgehouden: jullie gaan het zwaar krijgen, en niet zo'n beetje ook, als jullie zondag kiezen voor de twee partijen die binnen anderhalf jaar een eigen staat willen uitroepen.

Zelfs de twee Madrileense sportkranten voegden zich dinsdag bij het koor. "Bankroet voor het Catalaanse voetbal", voorspelde Marca in het geval van een eventuele onafhankelijkheid. "Barça zou een club als Celtic of Ajax worden", verzekerde As.

Goedbedoelde waarschuwingen of dreigementen om de kiezers bang te maken? Feit is dat de verkiezingsstrijd in alle hevigheid is losgebarsten. Sommige peilingen laten een nipte overwinning zien voor het onafhankelijkheidsblok. Maar de meeste peilingen voorspellen een ruime meerderheid voor Junts pel S�* (Samen voor Ja) en de CUP. De twee partijen laten bovendien een stijgende tendens zien.

Niemand twijfelt eraan dat Junts pel S�* de grootste partij wordt. De coalitie van de centrumrechtse partij CDC van de huidige president Artur Mas en de sociaaldemocratische ERC zou kunnen rekenen op 63 of 64 zetels. Samen met de 8 tot 9 zetels van de antikapitalistische CUP zou dat neerkomen op een duidelijke meerderheid van het onafhankelijkheidsblok in het 135 zetels tellende Catalaanse parlement.

Veel zal afhangen van de opkomst — naar alle waarschijnlijkheid hoger dan ooit — en van de bijna één miljoen zwevende kiezers. Daaronder zijn veel bejaarden, wat de nadruk verklaart die de unionisten op de pensioenkwestie leggen. De pensioenen zouden voor Catalaanse bejaarden in gevaar komen bij onafhankelijkheid. Maar, zegt de Catalaanse minister Mas-Colell van economie, Spanje heeft de wettelijke plicht om de pensioenen uit te betalen aan degenen die premie betaald hebben, net zoals een Marokkaanse bejaarde die vroeger in Spanje gewerkt heeft en nu in Rabat woont ook zijn pensioen van de Spaanse sociale verzekering ontvangt.

En het lidmaatschap van de EU is volgens het onafhankelijkheidsblok geen uitgemaakte zaak. De EU-verdragen kennen geen regels voor afscheiding van een regio van een lidstaat. Brussel zal voor een pragmatische oplossing kiezen, is de overtuiging. En wat de sport aangaat, niet alleen FC Barcelona zou lijden onder uitsluiting uit de Spaanse competitie, ook de Spaanse Liga zelf heeft er alle belang bij Barça te behouden. En speelt Monaco trouwens ook niet gewoon in de Franse voetbalcompetitie?

Bron: http://fd.nl/economie-politiek/11198...-toekomstbeeld

[Vrijheideerst]

Dus onder die 1,5 miljoen betogers zitten er nauwelijks ondernemers alle.

[Vrijheideerst]

Foment staat alleen en jij noemt dat "de ondernemers".

Sterk bezig.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Wie is die 'men', en in hoeverre zijn 'wij' die 'men' gehoorzaamheid verschuldigd?

Zwijg en knik ja. Men zegt het.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

als een regio als Catalonië onafhankelijk wil worden dan gaat niemand dat tegenhouden. Alle dreigementen, waarschuwingen en dergelijke zijn ter versteviging van de onderhandelingspositie. Als extra autonomie aanbieden niet werkt en men gaat uiteindelijk democratisch voor onafhankelijkheid kiezen dan is dat een feit

En uiteraard is er dan in de EU plaats voor Catalonië en in de EUROzone ook. En in de NAVO en de VN.

dat is nu eenmaal de realiteit. Probleem is echter dat er geen blauwdruk voor dit proces is, geen voorbeeld. Daarom dat 'angst' nog werkt. Maar het zal blijken dat Catalonië dit moeiteloos kan (getuige de moeite die werd gedaan om Griekenland in de EURO te houden), en dan verzwakken ook de angst-argumenten die men bij Schotland en zelfs Vlaanderen gebruikt. Omdat er meerdere schapen zullen volgen wordt dit 'angst' argument echter eerst volledig uitgespeeld, door landen die het betreft. We zullen het woord 'veto' nog veel horen maar het zal hol blijken te zijn.

Inderdaad, getuige de moeite die werd gedaan om Griekenland in de EURO te houden. Een quasi failliet land.
Een economische motor zou men er uit zetten?

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik spreek geen Catalaans, en kan de lokale debatten niet volgen. Ik zie wel bepaalde forummers op hun achterste poten staan omdat er aan 'chantage' zou gedaan worden. En ik ga discussie met de forummers hier, niet met de Catalanen hé, behalve als een forumganger ook Catalaan is.

Nu, jij kan het mij misschien zeggen: wordt er gesproken over het al dan EU- lidmaatschap en de economische gevolgen van een eventuele niet-lidmaatschap?
En wat is daar het standpunt van de independentisten?

Er wordt daar inderdaad over gesproken, dat is zelfs een centraal thema geworden. En de independisten spreken er zelfs meer over dan de unionisten. En allen zijn ze er het over eens dat de Catalaanse staat waarschijnlijk zich kandidaat moet stellen. Maar lang niet iedereen wil dat, en er wordt nagedacht over vele formules want "Europa" is niet één enkel verdrag maar een hele reeks en het is geen "alles of niks verhaal".

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

IJsland is toch ook geen lid van de EU.

Er wordt ook vaak over Noorwegen en Zwitserland gesproken, die eigenlijk perfect model kunnen staan. Catalonië heeft bovendien een belangrijke troef die zij niet hebben: een haven aan de Middellandse Zee.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Er wordt daar inderdaad over gesproken, dat is zelfs een centraal thema geworden. En de independisten spreken er zelfs meer over dan de unionisten. En allen zijn ze er het over eens dat de Catalaanse staat waarschijnlijk zich kandidaat moet stellen. Maar lang niet iedereen wil dat, en er wordt nagedacht over vele formules want "Europa" is niet één enkel verdrag maar een hele reeks en het is geen "alles of niks verhaal".

Ik weet dat wel, maar vraag was iets nauwkeuriger. Misschien moet ik het verduidelijken: ik stel vast dat de economische studies vanuit Catalaanse hoek (of eerder, de beschikbare vertalingen ervan) er bijna steeds van uitgaan dat Catalonië een EU-lidstaat zal zijn. Hun cijfers en berekening worden dan ook gemaakt op basis van een ongewijzigde situatie.

Nochtans is het heel duidelijk dat de economische projecties helemaal anders zijn wanneer Catalonië in de toekomst géén lid zou zijn van de EU. Velen, ook Catalaanse economisten, twijfelen immers heel sterk aan de leefbaarheid van Catalonie buiten de EU.

Daarom mijn vraag: wordt dat scenario ook door de independentisten besproken, of gaan zij er van uit (zoals jij blijkbaar doet) dat Catalonië 'gewoon' een EU-lidstaat zal zijn?

Want dat is pas de bevolking blaasjes wijsmaken...

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik weet dat wel, maar vraag was iets nauwkeuriger. Misschien moet ik het verduidelijken: ik stel vast dat de economische studies vanuit Catalaanse hoek (of eerder, de beschikbare vertalingen ervan) er bijna steeds van uitgaan dat Catalonië een EU-lidstaat zal zijn. Hun cijfers en berekening worden dan ook gemaakt op basis van een ongewijzigde situatie.

Nochtans is het heel duidelijk dat de economische projecties helemaal anders zijn wanneer Catalonië in de toekomst géén lid zou zijn van de EU. Velen, ook Catalaanse economisten, twijfelen immers heel sterk aan de leefbaarheid van Catalonie buiten de EU.

Daarom mijn vraag: wordt dat scenario ook door de independentisten besproken, of gaan zij er van uit (zoals jij blijkbaar doet) dat Catalonië 'gewoon' een EU-lidstaat zal zijn?

Want dat is pas de bevolking blaasjes wijsmaken...

Die vraag wordt uiteraard ook besproken. De vraag is hoeveel. Het huidige BNP én bevolking van Catalonië zijn ongeveer in dezelfde grootteorde als dat van Vlaanderen dus het is een al bij al redelijk productieve regio. Wat gaat een uitstap kosten? Is dat concreet uitgerekend? Nee, niemand weet het. Maar het moet diep zakken om naar Griekse scenario's te gaan.

Het is wel heel waarschijnlijk dat Catalonië er eerst uitgezet wordt en dan de normale procedure voor kandidaatstelling moet doorlopen. En Catalonië scoort beter op de voorwaarden dan een aantal huidige lidstaten. Dus heel lang zou Catalonië niet buiten Euroland blijven. Alleen Spaans revanchisme is een reden om Catalonië uit de EU te houden, en het is zeer de vraag of Angela Merkel - de grote baas - zich daar mee wil bezig houden. Duitsland en Frankrijk kunnen uit eigen belang een en ander forceren, zelfs al gaat het tegen de Europese regels in, zoals al meermaals is gebeurd.

Dus ja men erkent dat een uitstap uit de EU in eerste instantie gaat kosten. Er zijn er veel die die kost een aanvaardbare prijs vinden omdat het slechts een overgangsfase zal zijn. Naar hetzij hernieuwd EU-lidmaatschap, hetzij een Zwitserland aan de Mediterranee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Argenta heeft een heel breed netwerk van agentschappen, Triodos heeft dat niet. Een wezenlijk verschil.

U had het uitdrukkelijk over "betaalautomaten". Welnu, in de kantoren van Argenta staan er ook geen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vuggie

...

Nu weet ik nog steeds niet wat er nu eigenlijk als "hip" aanzien wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Zimbabwe ook niet.
Op vraag antwoorden is dan ook misschien meer aangewezen.

Als er hier voorspeld wordt dat Catalonië in een moeras terecht zal komen van allerlei problemen, doordat het geen lid zou zijn van de EU, dan vraag ik mij af hoe een land als IJsland het wel kan overleven. Ook geen lid van de EU, dunkt me.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Argenta heeft er toch buiten aan hun kantoren?

Neen, als je geld wil afhalen buiten de kantooruren bijvoorbeeld, moet je naar een andere bank.

[Bolleke Wol]

Banca d'Espanya heeft ondertussen de eerdere waarschuwingen over chaos alweer ingetrokken.
http://www.vilaweb.cat/noticies/el-b...independencia/

De zogenaamde "corralito" waarmee werd gedreigd wordt nu door gouverneur Linde afgedaan als "quasi onmogelijk".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is jouw persoonlijke mening. Maar die neemt niet weg dat de rechtsbron het zo stipuleert.

Geen enkel nieuw land dus nog ontstaan in Europa, geen enkel volk kan voor een eigen staatkundige toekomst kiezen. M.a.w. is het een interpretatie op maat van de bestaande staten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik heb hier zelf de cijfers met bronvermelding eerder gepost.

Schijnbaar wordt dat cijfer al betwist. Ik zag al een ander cijfer opduiken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Je reageert en denkt als een Vlaams-nationalist, wat ook normaal is.
In die optiek in de Catalaanse onafhankelijkheidsdrang (ik laat in het midden of dit door een meerderheid van de Catalanen gedragen wordt of niet) een legitieme eis. Wat het misschien ook is, trouwens.
Maar er bestaat een andere zijde, namelijke de Spaanse visie. Daar wordt Catalonië als een deel van Spanje gezien, en welk land zou nu vrij- en goedwillig een deel van haar grondgebied willen zien afstaan.
Eigenlijk is het een beetje de discussie 'zelfbeschikkingsrecht der volkeren vs. territoriale integriteit'.

Natuurlijk gaat het om twee diametraal tegenovergestelde visies, iets wat toch al heel vlug is gebleken uit wat iedereen hier aanbrengt. De vergelijking met een koppel is vrij gemakkelijk te trekken: de ene huwelijkspartner heeft vragen bij de toekomst van het huwelijk en wil er misschien de stekker uittrekken; de andere partner wil van geen scheiding weten en wil ook niet in gesprek gaan over het probleem dat de andere ervaart. De vraag dringt zich dan ook op hoe dat verder moet. De een blijft de vragen van de anderen negeren?