Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Laten we duidelijk zijn, wat mij betreft heeft niemand gelijk, en niemand ongelijk. Daardoor ook dat een conflict tussen beide visies geen winaars kan leveren, enkel verliezers.

Waarom zou een onafhankelijkheidsproces gelijk staan met "verliezers"? Waren Slovakije en Tsjechië beide verliezers toen ze uiteindelijk besloten om de stekker eruit te trekken? Bij mijn weten hebben beide landen uiteindelijk een positieve evolutie doorgemaakt, Slovakije niet in het minst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dus ja, er zijn doemscenario's, maar die zijn realistisch op basis van wat wij vandaag weten. Iedereen, ook de intellectueel eerlijke Catalanen, beseffen dat als Catalonië niet snel lid wordt van de EU (of indien de EU aanvaardt dat Catalonië gewoon lid is), het heel moeilijk zal worden om te overleven. Dat is gewoon een feit, los van de visie dat jij of ik verdedigt. Anderzijds, ik denk dat ook de intelectueel eerlijke 'Spanjaarden' wel beseffen dat Catalonië, als EU-lidstaat, gewoonweg leefbaar is, op alle gebied.

Welneen, er zijn helemaal geen aanduidingen dat een afscheiding van Catalonië zal betekenen dat zo'n nieuwe staat het "heel moeilijk zal hebben om te overleven". Op basis van welke feiten concludeert u nu zoiets toch?!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

De vraag is juist: waarom zou die vraag terecht zijn? Wat maakt de Catalaanse eis tot onafhankelijkheid terecht?

Dat is een louter filosofische discussie, dat is zelfs geen politieke discussie meer...

Jawel, dat is een heel eenvoudig antwoord waard: de wil van het Catalaanse volk. Een door en door politieke invulling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ja, maar geen enkel van die landen was een deel van een EU-lidstaat, waarvan de interne economie dus compleet ingebouwd is binnen de EU. Er bestaat geen enkel precedent.
Catalonië kan gewoonweg niet vergeleken worden met andere landen.
En ik zeg niet dat het heel moeilijk tot onmogelijk zal zijn, hé, ik herhaal gewoon wat de meeste economisten, ook uit Catalonië, zeggen.

Welke economisten zeggen wat?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welneen, er zijn helemaal geen aanduidingen dat een afscheiding van Catalonië zal betekenen dat zo'n nieuwe staat het "heel moeilijk zal hebben om te overleven". Op basis van welke feiten concludeert u nu zoiets toch?!

Hier, kadootje.
Veel leesplezier.

http://www.coleconomistes.cat/pdf/th....catalonia.pdf

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk gaat het om twee diametraal tegenovergestelde visies, iets wat toch al heel vlug is gebleken uit wat iedereen hier aanbrengt. De vergelijking met een koppel is vrij gemakkelijk te trekken: de ene huwelijkspartner heeft vragen bij de toekomst van het huwelijk en wil er misschien de stekker uittrekken; de andere partner wil van geen scheiding weten en wil ook niet in gesprek gaan over het probleem dat de andere ervaart. De vraag dringt zich dan ook op hoe dat verder moet. De een blijft de vragen van de anderen negeren?

Staten en mensen met elkaar vergelijken, straf. Wenst u misschien ook de Spaanse situatie met de territoriale conflicten tussen Gibbons vergelijken?

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Hier, kadootje.
Veel leesplezier.

http://www.coleconomistes.cat/pdf/th....catalonia.pdf

"53.7% of the economists taking part in the survey opted for an independent
State for Catalonia as the best solution for its future political and economic
relationship with the rest of the Spain, as shown in Figure 3.
The second choice is divided equally between maintaining the State of
the Autonomous Regions, but with a Fiscal Pact similar to that of the
Basque Country and a federal model, alternatives chosen respectively by
19.6% and 19.5% of the members. Only 4.5% opted to maintain the current
organisation of the State and 2.0% to increase the centralistion of the
Spanish Government."

en

"Catalonia within the European Union
Figure 6 shows that 73.1% of the economists think that a Catalan State
would find its fit in the European Union, in contrast to the 21.6% who
think it would not. 5.3% don’t express an opinion. Irrespective of their
employment status or place of residence, most members consider that a
Catalan State would fit into the European community. This is particularly
so for employees who are not located in the Barcelona area, especially
those living in Lleida. Business people and/or the self-employed
and those living in Barcelona are the most critical.
As Figure 7 shows, half the members consider that a Catalan State would
be viable even if not within the European Union. 43.6% do not share
this view and think it would only be feasible within the EU. The unemployed
and those living in Girona are the groups who most favour viability
even outside the EU (58.7% and 60.8% respectively), whereas pensioners, business people and/or the self-employed (45.6% and 45.3%,
respectively), and those living in Tarragona (48.4%) are the most critical."

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

"53.7% of the economists taking part in the survey opted for an independent
State for Catalonia as the best solution for its future political and economic
relationship with the rest of the Spain, as shown in Figure 3.
The second choice is divided equally between maintaining the State of
the Autonomous Regions, but with a Fiscal Pact similar to that of the
Basque Country and a federal model, alternatives chosen respectively by
19.6% and 19.5% of the members. Only 4.5% opted to maintain the current
organisation of the State and 2.0% to increase the centralistion of the
Spanish Government."

en

"Catalonia within the European Union
Figure 6 shows that 73.1% of the economists think that a Catalan State
would find its fit in the European Union, in contrast to the 21.6% who
think it would not. 5.3% don’t express an opinion. Irrespective of their
employment status or place of residence, most members consider that a
Catalan State would fit into the European community. This is particularly
so for employees who are not located in the Barcelona area, especially
those living in Lleida. Business people and/or the self-employed
and those living in Barcelona are the most critical.
As Figure 7 shows, half the members consider that a Catalan State would
be viable even if not within the European Union. 43.6% do not share
this view and think it would only be feasible within the EU. The unemployed
and those living in Girona are the groups who most favour viability
even outside the EU (58.7% and 60.8% respectively), whereas pensioners, business people and/or the self-employed (45.6% and 45.3%,
respectively), and those living in Tarragona (48.4%) are the most critical."

Het zou triestig zijn dat ik een tekst zou linken dat niet bevestig wat ik beweer, hé...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar wordt dat cijfer al betwist. Ik zag al een ander cijfer opduiken.

Neen, het BBP is een objectief gegeven. De discussie tussen Bat Atilla en een ander forumlid ging over de nettobijdrage van catalonië.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Het zou triestig zijn dat ik een tekst zou linken dat niet bevestig wat ik beweer, hé...

Een meerderheid van de economen zegt te geloven in de levensvatbaarheid van de Catalaanse staat.
Alle opgeworpen obstakels zijn dus eigenlijk slechts tijdelijk, en niet van die aard dat ze het politiek status quo legitimeren.

Een investering in de toekomst lijkt me.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Een meerderheid van de economen zegt te geloven in de levensvatbaarheid van de Catalaanse staat.
Alle opgeworpen obstakels zijn dus eigenlijk slechts tijdelijk, en niet van die aard dat ze het politiek status quo legitimeren.

Een investering in de toekomst lijkt me.

Weer eens laat je de centrale vraag van de hele discussie achterwege, namelijk het al dan niet EU-lidmaatschap van Catalonië. Ietsjes meer (50,3%) de helft van de economisten lijken te zeggen dat Catalonië toch leefbaar zou kunnen zijn. Geen overweldigende meerderheid, hé.

Ergo, Catalonië kan enkel hopen dat zij gelijk hebben, maar het zou héél verkeerd kunnen uitdraaien.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Hier, kadootje.
Veel leesplezier.

http://www.coleconomistes.cat/pdf/th....catalonia.pdf

interessante tekst

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Weer eens laat je de centrale vraag van de hele discussie achterwege, namelijk het al dan niet EU-lidmaatschap van Catalonië. Ietsjes meer (50,3%) de helft van de economisten lijken te zeggen dat Catalonië toch leefbaar zou kunnen zijn. Geen overweldigende meerderheid, hé.

Ergo, Catalonië kan enkel hopen dat zij gelijk hebben, maar het zou héél verkeerd kunnen uitdraaien.

Ik heb die centrale vraag nochtans al genoeg besproken. Met 7 miljoen mensen en een heel strategische ligging, alsook het bestaan van een relatief goed draaiende economie, kan Catalonië een nieuw Noorwegen of Zwitserland worden.
En laat dat nu net de reden zijn waarom de EU een stommiteit zou begaan door Catalonië uit te sluiten, net nadat er enkele jaren crisissituatie over het binnen houden van een de facto failliet land achter de rug zijn. Zeg nu eerlijk, welke handelspartner in de wereld zou geen vragen stellen bij de betrouwbaarheid en geloofwaardigheid van een Unie die een failliet lid er koste wat het kost in houdt en een goed draaiend land er uit zet?

Wie in Europa heeft er precies baat bij Catalonië uit te sluiten? Enkel Spanje zelf, uit revanchistische redenen, zal zich daar misschien principieel tegen verzetten.

Dé factor die doorslaggevend zal zijn is dan ook niet de economische levensvatbaarheid van Cataloniê maar wel de schrik van de eurocraten voor eender welk scenario dat van onafhankelijkheid uit gaat. Want, wat ik al besproken heb: wat Europa ook beslist, de EU zal fundamenteel veranderen of door de mand vallen. En d?*?*r hebben ze in Brussel schrik voor. Wat ze ook beslissen inzake Catalonië, ze verliezen sowieso.

[Bolleke Wol]

De bank BBVA heeft nu ook de dreigementen over het terugtrekken uit Catalonië teruggetrokken.
De Europese Commissie heeft na een nogal tegenstrijdige communicatie in respectievelijk Spaans en Engels alle communicatie over Catalonië van de website laten halen.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Staten en mensen met elkaar vergelijken, straf. Wenst u misschien ook de Spaanse situatie met de territoriale conflicten tussen Gibbons vergelijken?

Indien men de wereldgeschiedenis bekijkt trekt het daar inderdaad op; de sterksten hebben altijd gelijk...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Weer eens laat je de centrale vraag van de hele discussie achterwege, namelijk het al dan niet EU-lidmaatschap van Catalonië. Ietsjes meer (50,3%) de helft van de economisten lijken te zeggen dat Catalonië toch leefbaar zou kunnen zijn. Geen overweldigende meerderheid, hé.

Ergo, Catalonië kan enkel hopen dat zij gelijk hebben, maar het zou héél verkeerd kunnen uitdraaien.

Wat vandaag nog een heel ernstig probleem lijkt te zijn, nl het EU-lidmaatschap, zou morgen wel eens eens de druppel kunnen zijn die nieuwe staten aanspoort om zo vlug mogelijk door te zetten...

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, als je geld wil afhalen buiten de kantooruren bijvoorbeeld, moet je naar een andere bank.

Maar ik heb enkele weken terug nog 's avonds geld afgehaald aan een argenta automaat buiten hier in de streek

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Wat vandaag nog een heel ernstig probleem lijkt te zijn, nl het EU-lidmaatschap, zou morgen wel eens eens de druppel kunnen zijn die nieuwe staten aanspoort om zo vlug mogelijk door te zetten...

In Belgie is de kans nihil, niet fantaseren.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Ik heb die centrale vraag nochtans al genoeg besproken. Met 7 miljoen mensen en een heel strategische ligging, alsook het bestaan van een relatief goed draaiende economie, kan Catalonië een nieuw Noorwegen of Zwitserland worden.

Heeft Catalonië olie? Heeft zij een wereldwijd erkend bank- en financiële traditie en know how?
De strategische ligging? Mja, behalve dat Barcelona niet eens de grootste Spaanse haven is in de Middellandse Zee, en dat zij dan ook volop concurrentie zou krijgen van Valencia enerzijds, en Marseille anderzijds.
En zeg mij eens, waarom zouden de goederen via Catalonië passeren als zij tweemal belast zouden worden (eenmaal om Catalonië binnen te komen, eenmaal om de EU binnen te komen). Via Marseille of Valencia zouden zij maar één keer belast worden (om de EU binnen te komen)
Want geen deel uitmaken van de EU, betekent ook tolheffingen om naar de EU te exporteren, hé...

Of Catalonië zal moeten vragen om te mogen profiteren van bepaalde "faciliteiten"...

En laat dat nu net de reden zijn waarom de EU een stommiteit zou begaan door Catalonië uit te sluiten, net nadat er enkele jaren crisissituatie over het binnen houden van een de facto failliet land achter de rug zijn. Zeg nu eerlijk, welke handelspartner in de wereld zou geen vragen stellen bij de betrouwbaarheid en geloofwaardigheid van een Unie die een failliet lid er koste wat het kost in houdt en een goed draaiend land er uit zet?

Zoals eerder gezegd zal Catalonië niet uit de EU gezet worden, maar kan het, als nieuwe staat, geen EU-staat worden zonder de toetredingsprocedure door te lopen.
En denk jij nu echt dat de handelspartners van de EU hier wakker van liggen?

Wie in Europa heeft er precies baat bij Catalonië uit te sluiten? Enkel Spanje zelf, uit revanchistische redenen, zal zich daar misschien principieel tegen verzetten.

Op dit ogenblik? Spanje, Frankrijk, het VK, België, Italië, Roemenië, Cyprus, en waarschijnlijk nog een paar. Allé, alle landen die op een of andere manier met afscheuringsbewegingen te maken hebben.

Dé factor die doorslaggevend zal zijn is dan ook niet de economische levensvatbaarheid van Cataloniê maar wel de schrik van de eurocraten voor eender welk scenario dat van onafhankelijkheid uit gaat. Want, wat ik al besproken heb: wat Europa ook beslist, de EU zal fundamenteel veranderen of door de mand vallen. En d?*?*r hebben ze in Brussel schrik voor. Wat ze ook beslissen inzake Catalonië, ze verliezen sowieso.

Bawh neen jij, waarom zou dat? Catalonië is Duitsland niet, hé, ...
Het enige scenario dat 'angst' zou kunnen inboezemen, is de mogelijkheid tot een domino-effect indien Catalonië zich eenzijdig onafhankelijk zou verklaren. Dat zou de Europese kaart immers helemaal kunnen hertekenen, met de nodige onstabiliteit tot gevolg.
Je begrijpt dan toch dat de EU er in zo'n geval (bijna) alles aan zal doen om dit tegen te houden, en geen enkele kado zal uitdelen aan Catalonië.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Staten en mensen met elkaar vergelijken, straf.

De gelijkenis verveelt u overduidelijk. Daarom ook brengt u er niets inhoudelijk tegenover. Heel de zaak is immers van die aard dat men zich de vraag kan stellen of een staat het morele recht om een volk onder zijn structuren te houden als dat volk dat helemaal niet wil. Volgens u hadden de Ieren bijvoorbeeld dus geen recht op hun eigen republiek. Het VK wou immers Ierland helemaal niet opgeven.