Hoe vrij mag een onschuldige zich verplaatsen ?

[De schoofzak]

Het staat in de grondvod (mits enige inventiviteit bij het lezen): jij en ik, en ook hij als vreemdeling, mag/mogen gaan en staan waar hij wil (op openbare plaatsen, en mits iets of wat voorwaarden, vb. voetganger op autosnelweg).

Maar dwingt het gezond verstand ons niet tot enige bedenkingen van die vrijheid ?

Moet je vb. kunnen uitleggen waarom je soms, in sommige omstandigheden, ergens zijt, rond hangt, ... en kunnen we dat regelen op een manier dat het het doel dient: vrijheid van gaan en staan in overeenstemming brengen met de vrijheid om niet bestolen te worden ?

titel: Politie vraagt hulp bij vatten bende inbrekers
link: http://www.standaard.be/plus/20151105/ochtend/47

maw

Al drie keer heeft de politie Noordoost-Limburg een verdachte auto met Oost-Europeanen gecontroleerd. Vorige week vrijdag lag er inbrekersmateriaal in hun wagen, maar geen buit. De vier mannen uit Oost-Europa zijn gekend bij de politie. De heren konden geen zinnige uitleg geven op de vraag waarom ze ’s nachts in die buurt rondreden met inbrekersmateriaal. Toch besliste het parket dat de mannen mochten voortrijden. Vrijdagmiddag zag een politieploeg opnieuw zo’n buitenlandse auto. In die wagen zaten vijf Oost-Europeanen. Ook zij stonden allemaal in het politieregister. Toch mochten ook deze mannen weer vertrekken. De politie roept nu op alle bedenkelijke auto’s en personen te melden. Voor het onderzoek is het belangrijk om het automerk te noteren, de nummerplaat, de kleur van de auto...

[Skobelev]

Schoof, je weet toch dat de criminelen hier meer rechten hebben dan de (potentiële) slachtoffers.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Schoof, je weet toch dat de criminelen hier meer rechten hebben dan de (potentiële) slachtoffers.

Ja, dat weet ik. Maar dat is niet de insteek van de draad.

.

[Skobelev]

Bwa, dit zijn dus overduidelijk potentiële criminelen en men kan of wil niet ingrijpen tot ze op heterdaad betrapt worden, en dan nog....

België, het paradijs voor criminelen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Bwa, dit zijn dus overduidelijk potentiële criminelen en men kan of wil niet ingrijpen tot ze op heterdaad betrapt worden, en dan nog....

België, het paradijs voor criminelen.

Dat men mensen pas na het plegen van een misdrijf kan straffen is gewoon een belangrijke hoeksteen van de rechtstaat. Dat is in elk beschaafd land zo.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat men mensen pas na het plegen van een misdrijf kan straffen is gewoon een belangrijke hoeksteen van de rechtstaat. Dat is in elk beschaafd land zo.

Dit is inderdaad alles wat over deze zaak gezegd moet worden. Wat rondrijden, hoe 'verdacht' ook, is geen misdrijf.

[De schoofzak]

Dan moeten we daar misschien een misdrijf van maken.

Merk wel op wat ik voor nuance aanbracht in de openingspost.

't Is gelijk rondlopen met een vuurwapen in je zakken. Dat is ook een misdrijf op zich. Het is niet toegelaten om er mee rond te lopen (zonder vergunning), met het excuus dat je er toch nog geen overval mee gepleegd hebt.

Of zonder verzekering rondrijden, met het excuus dat je nog geen ongeval had, maar in voorkomend geval wel uit eigen zak zou betalen ....

.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dan moeten we daar misschien een misdrijf van maken.

Merk wel op wat ik voor nuance aanbracht in de openingspost.

't Is gelijk rondlopen met een vuurwapen in je zakken. Dat is ook een misdrijf op zich. Het is niet toegelaten om er mee rond te lopen (zonder vergunning), met het excuus dat je er toch nog geen overval mee gepleegd hebt.

Of zonder verzekering rondrijden, met het excuus dat je nog geen ongeval had, maar in voorkomend geval wel uit eigen zak zou betalen ....

.

Het zonder doel rondhangen/rondrijden bestraffen zou ik toch een gevaarlijke evolutie vinden.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

't Is gelijk rondlopen met een vuurwapen in je zakken. Dat is ook een misdrijf op zich. Het is niet toegelaten om er mee rond te lopen (zonder vergunning), met het excuus dat je er toch nog geen overval mee gepleegd hebt.

Met een vuurwapen in je zakken rondlopen zou ook geen misdrijf mogen zijn. Op dat gebied is België inderdaad niet zo een vrij land als het zou kunnen zijn.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Met een vuurwapen in je zakken rondlopen zou ook geen misdrijf mogen zijn. Op dat gebied is België inderdaad niet zo een vrij land als het zou kunnen zijn.

De toestand zoals die beschreven is in de openingspost, met mensen die niet in de buurt wonen, maar 's nachts rondrijden met inbrekersmateriaal in hun auto, zonder een behoorlijke uitleg te kunnen geven, vind ik niet zo'n goede zaak.
Al in de openingspost duidde ik evenwel op het gevaar voor de vrijheid van de ene, maar dus ook op de vrijheid van de andere (niet bestolen worden).


Dat van dat vuurwapen is of topic, enkel dienstig als illustratie.
Daarom slechts die tegen-opmerking: ik ga akkoord met de Vlaamse situatie, namelijk dat vuurwapens niet thuis horen in handen van anderen dan flikken, soldaten en jagers.
(dat volgens de wet vuurwapens wel toegelaten zijn in de vorm van streng gereglementeerde sportbeoefening, vind ik zelfs niet goed. Die sport zou volgens mij afgeschaft en verboden mogen worden. Dat ze vogelenpik gaan spelen.)

.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

De toestand zoals die beschreven is in de openingspost, met mensen die niet in de buurt wonen, maar 's nachts rondrijden met inbrekersmateriaal in hun auto, zonder een behoorlijke uitleg te kunnen geven, vind ik niet zo'n goede zaak.
Al in de openingspost duidde ik evenwel op het gevaar voor de vrijheid van de ene, maar dus ook op de vrijheid van de andere (niet bestolen worden).

Daarom dat de politie het recht heeft om te patrouilleren, controles uit te voeren, eventueel identiteit checken, enz. En uiteraard gepleegde misdrijven te onderzoeken.
Maar iemand aanhouden omdat hij "mogelijks" een misdrijf gaat plegen wegens verdacht handelen, dat lijkt mij toch een brugje te ver.

Al is dat soms spijtig.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Daarom dat de politie het recht heeft om te patrouilleren, controles uit te voeren, eventueel identiteit checken, enz. En uiteraard gepleegde misdrijven te onderzoeken.
Maar iemand aanhouden omdat hij "mogelijks" een misdrijf gaat plegen wegens verdacht handelen, dat lijkt mij toch een brugje te ver.

Al is dat soms spijtig.

Het recht ?
De plicht ja !

Ik pleit voor een soort van gas-sanctie: wegsturing uit de gemeente, tenzij aanneembare reden, gedurende welbepaalde uren en met welbepaald materieel.

Wat zijt ge er mee als ge flikken moet betalen, flikkenauto's moet kopen, flikkenpistolen en matrakken moet voorzien,
als ze daarna vierkant uitgelachen moeten worden door gespuis, zoals beschreven in de link van de openingspost ?

Heeft iemand een idee hoeveel woninginbraken er geteld worden per etmaal ?

Van twee dingen één: ofwel laat ge de burger zichzelf beschermen volledig naar zijn goesting, dus desgevallend met wapens en wijk-burger-patrouilles, ofwel organiseert de staat iets dat een beetje efficiënter is dan nu.

.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Het recht ?
De plicht ja !

Ik pleit voor een soort van gas-sanctie: wegsturing uit de gemeente, tenzij aanneembare reden, gedurende welbepaalde uren en met welbepaald materieel.

Wat zijt ge er mee als ge flikken moet betalen, flikkenauto's moet kopen, flikkenpistolen en matrakken moet voorzien,
als ze daarna vierkant uitgelachen moeten worden door gespuis, zoals beschreven in de link van de openingspost ?

Heeft iemand een idee hoeveel woninginbraken er geteld worden per etmaal ?

Van twee dingen één: ofwel laat ge de burger zichzelf beschermen volledig naar zijn goesting, dus desgevallend met wapens en wijk-burger-patrouilles, ofwel organiseert de staat iets dat een beetje efficiënter is dan nu.

.

Jij wilt dus mensen preventief straffen (al zal je mij zeggen; 'dat is geen straf!'). Ik heb de telefoonnummer van Tom Cruise als je wilt, kan je met hem afspreken hoe dit best aangepakt wordt.

[Skobelev]

"De heren konden geen zinnige uitleg geven op de vraag waarom ze ’s nachts in die buurt rondreden met inbrekersmateriaal"


Toch frappant hoe men hier potentiële inbrekers blijft verdedigen. Moeten we ook niet optreden als er iemand met een mes staat te zwaaien en nog net niemand de kop heeft afgesneden of is dat iets anders?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Jij wilt dus mensen preventief straffen (al zal je mij zeggen; 'dat is geen straf!'). Ik heb de telefoonnummer van Tom Cruise als je wilt, kan je met hem afspreken hoe dit best aangepakt wordt.

Maar beste man toch,
in deze draad staan nu toch al een aantal voorbeelden van zaken waarvan je perfect kan zeggen dat er geen misdrijf gebeurd is, maar toch een straf voorzien wordt.
Te lui om de draad te lezen ? Wij herhalen:
- ik loop rond met een vuurwapen in mijn zakken. Ik schiet niemand dood of kwets niemand. Toch strafbaar (en terecht).
- ik rij met de auto zonder verzekering. Ben voorzichtig. Rij niemand dood of niemand overhoop. Toch strafbaar (en terecht)
- ik kom aan een rood licht. Kijk goed uit. Zeer goed. En rij er dan door. Zonder iemand te hinderen. Toch strafbaar (en terecht).

Tweede punt: heb je mijn nuances gelezen? Ik zeg zelf dat een eventuele oplossing zeer voorzichtig zal moeten zijn. Ik haal zelf zaken aan uit de grondvod.

En dan komt u hier met één zinnetje. Dat ik kan vertalen als "neut neut, ik mag hier in een vreemde gemeente 's nachts rondrijden met twee kompanen, met inbrekersmateriaal, en gij moet dat maar over u laten gaan dat er zoveel ingebroken wordt, want ik mag alles."

.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Maar beste man toch,
in deze draad staan nu toch al een aantal voorbeelden van zaken waarvan je perfect kan zeggen dat er geen misdrijf gebeurd is, maar toch een straf voorzien wordt.
Te lui om de draad te lezen ? Wij herhalen:
- ik loop rond met een vuurwapen in mijn zakken. Ik schiet niemand dood of kwets niemand. Toch strafbaar (en terecht).
- ik rij met de auto zonder verzekering. Ben voorzichtig. Rij niemand dood of niemand overhoop. Toch strafbaar (en terecht)
- ik kom aan een rood licht. Kijk goed uit. Zeer goed. En rij er dan door. Zonder iemand te hinderen. Toch strafbaar (en terecht).

Tweede punt: heb je mijn nuances gelezen? Ik zeg zelf dat een eventuele oplossing zeer voorzichtig zal moeten zijn. Ik haal zelf zaken aan uit de grondvod.

En dan komt u hier met één zinnetje. Dat ik kan vertalen als "neut neut, ik mag hier in een vreemde gemeente 's nachts rondrijden met twee kompanen, met inbrekersmateriaal, en gij moet dat maar over u laten gaan dat er zoveel ingebroken wordt, want ik mag alles."

.

Het is maar één zin omdat het ook heel simpel is: ofwel is 'doelloos' rondrijden met inbrekersmateriaal in de koffer een misdrijf, ofwel is het geen misdrijf. Is het een misdrijf: (eventueel) aanhouden en bestraffen, is het geen misdrijf: (eventueel) controleren en laten gaan.

Echt moeilijk is dat niet, hé...

Maar als je misdrijven blijft vergelijken met niet-misdrijven, dan ga je niet ver geraken, hoe genuanceerd uw verhaal ook moge zijn. Omdat er nu eenmaal een niet-genuanceerd principe bestaat, dat inderdaad in onze Grondwet is ingeschreven: nulla poena, nulla crimen sine lege.

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

"De heren konden geen zinnige uitleg geven op de vraag waarom ze ’s nachts in die buurt rondreden met inbrekersmateriaal"


Toch frappant hoe men hier potentiële inbrekers blijft verdedigen. Moeten we ook niet optreden als er iemand met een mes staat te zwaaien en nog net niemand de kop heeft afgesneden of is dat iets anders?

Ik wil die oost-Europese gangsters niet verdedigen, maar iemand die met een mes staat te zwaaien vormt een direct potentieel gevaar.
Een koevoet en/of glassnijder in uw koffer hebben liggen is niet verboden, een set valse sleutels wel. De vraag is wat men heeft gevonden.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Het is maar één zin omdat het ook heel simpel is: ofwel is 'doelloos' rondrijden met inbrekersmateriaal in de koffer een misdrijf, ofwel is het geen misdrijf. Is het een misdrijf: (eventueel) aanhouden en bestraffen, is het geen misdrijf: (eventueel) controleren en laten gaan.

Echt moeilijk is dat niet, hé...

Maar als je misdrijven blijft vergelijken met niet-misdrijven, dan ga je niet ver geraken, hoe genuanceerd uw verhaal ook moge zijn. Omdat er nu eenmaal een niet-genuanceerd principe bestaat, dat inderdaad in onze Grondwet is ingeschreven: nulla poena, nulla crimen sine lege.

Het is blijkbaar wel echt moeilijk om uit uw Napoleontisch denkpatroon te treden.

Als jij in een enkel richting straat woont, dan is het geen straf die jou opgelegd wordt omdat je dan niet altijd langs de kortste weg naar huis kunt rijden ... Er wordt je geen straf opgelegd, maar een regeling. Misschien is die regeling niet direct voor jou van groot belang, op momenten dat jij naar huis wilt, maar toch voldoende van belang, om die regeling te later treffen.

Zo wens ik dat regelingen getroffen kunnen worden, in omstandigheden dat mensen vinden dat dat nodig is.
Voor mijn part kunnen die flikken een rapportje maken met hun bevindingen, en mag dan een (soort) vrederechter zich buigen over het hoe en waarom.
Er kan dan aan die mensen, desgevallend, een vorm van "enkel richting" opgelegd worden.

Tenzij jij of iemand anders een beter gedacht hebt om de criminaliteit aan te pakken, en niet het te laten bij "wij kunnen niets doen" ...

.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Het staat in de grondvod ...

De wetten en de grondwet in het bijzonder zijn er om een samenleving mogelijk te maken.
Ben je anarchistisch ingesteld ?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

De wetten en de grondwet in het bijzonder zijn er om een samenleving mogelijk te maken.
Ben je anarchistisch ingesteld ?

Grondvod en wetten zijn er inderdaad om de samenleving mogelijk te maken, door ten dienste te staan van die maatschappij, en niet zo star en verstikkend te werken dat ze de evolutie in de maatschappij niet volgt.

(verder zeg ik grondvod omdat a)ik b. niet erken, maar dat had je wel door en b) het aantal zaken die 'gebetoneerd' zijn te groot is, en hinderlijk )

.