Doornaert en de boerka.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U heeft het last met begrijpend lezen, wat religie oplegt, is helemaal geen " vrije keuze". Bovendien leven moslima's niet op een eiland, hun opvattingen waarbij niet gelijke rechten maar " gelijkwaardigheid" het uitgangspunt vormt, heeft gevolgen voor vrouwen in het algemeen.
Omdat ook mannen die opvattingen delen en vrouwen gaan beoordelen als " goede" en " slechte" die " er om vragen".
Dus is het in ons belang er over te waken dat gelijke rechten de norm blijven en die " gelijkwaardigheid" zoals religie dit ziet, niet als evenwaardig wordt aanvaard, omdat dit gewoon niet zo is.

Moslima's worden niet beknot, ze kunnen kiezen uit gangbare kledij, die alle mogelijkheden biedt om zedig over strand te gaan.
Want dat is een badpak, of niet voor u?

Niemand wil de moslima's onder druk zetten om een bikini te dragen. Dat droegen de meisjes tijdens de zwemwedstrijden op de OS ook niet. Blijkbaar zijn voor die boerkina-moslima's de blote benen er ook teveel aan. Hetzelfde kan overigens gezegd worden van de hoofddoek. Als een bloot been of een haardos volgens hen "een man" teveel zou ophitsen, dan zegt dat veel over hun visie op het andere geslacht. Dergelijke houding vind ik eigenlijk beledigend voor de man (al of niet moslim).

[de vuile muilekoek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een beetje logisch denken, beste. Je kan de eigen grondrechten en vrijheden niet verdedigen door diezelfde af te nemen van anderen die u niet liggen.

Ik ben niet akkoord . En u beledigd onze mode daar val ik over , gewaden en traditie kledij horen hier niet thuis .. het stoort de Westerse levensstijl. punt uit .

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Als een bloot been of een haardos volgens hen "een man" teveel zou ophitsen, dan zegt dat veel over hun visie op het andere geslacht.

U hebt het niet zo voor orthodoxe Joden, nietwaar?!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek

Ik ben niet akkoord . En u beledigd onze mode daar val ik over , gewaden en traditie kledij horen hier niet thuis .. het stoort de Westerse levensstijl. punt uit .

Misschien stoort een gescheurde jeansbroek me wel? Wat is trouwens "onze mode"? Ga een paar kledingwinkels binnen en u zult zien dat er bij ons een enorme verscheidenheid aan mode-uitingen te vinden zijn.

[de vuile muilekoek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien stoort een gescheurde jeansbroek me wel? Wat is trouwens "onze mode"? Ga een paar kledingwinkels binnen en u zult zien dat er bij ons een enorme verscheidenheid aan mode-uitingen te vinden zijn.

Ach met u valt niet te spreken , ge zijt precies een duivel in een wijwatervat .

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt het niet zo voor orthodoxe Joden, nietwaar?!

De groep waar u op alludeert vormen slechts een gedeelte van de orthodoxie in het judaïsme. Er zijn heel veel orthodoxe gelovige Joden die gekleed gaan zoals u en ik. Niet alle gelovige orthodoxe Joden zijn Chassidim.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De groep waar u op alludeert vormen slechts een gedeelte van de orthodoxie in het judaïsme. Er zijn heel veel orthodoxe gelovige Joden die gekleed gaan zoals u en ik. Niet alle gelovige orthodoxe Joden zijn Chassidim.

U hebt dus geen probleem met het feit dat orthodoxe Jodinnen ook hun haar en lichaam strikt bedekken, maar schijnbaar wel als moslima's dat doen.

Dat ruikt naar heel inconsequent denken.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien stoort een gescheurde jeansbroek me wel? Wat is trouwens "onze mode"? Ga een paar kledingwinkels binnen en u zult zien dat er bij ons een enorme verscheidenheid aan mode-uitingen te vinden zijn.

Discussiëren met u heeft geen zin. Ondanks een karrenvracht aan tegenargumenten (alleen al het schrijven van Mia Doornaert) blijft u de mantra van absolute vrijheid herhalen.
Absolute vrijheid bestaat niet. Ik mag bijvoorbeeld niet in nazi outfit de hitlergroet brengen en de holocaust ontkennen.
In een verstandige democratie wordt nu eenmaal op tijd en stond afgewogen welke "vrijheden" best beperkt worden in naam van het algemeen belang.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt dus geen probleem met het feit dat orthodoxe Jodinnen ook hun haar en lichaam strikt bedekken, maar schijnbaar wel als moslima's dat doen.

Dat ruikt naar heel inconsequent denken.

Die vrouwen gaan dan niet paraderen op het strand in hun Chassidische kledij. Bovendien heb ik nog niet gemerkt dat die groep serieuze maatschappelijke problemen veroorzaakt. Hoeveel van alle aanslagen en incidenten van de voorbije jaren in Europa kunt u op conto van die joodse groep schrijven?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Als 'niet-gelovige' heb ik er echt geen probleem mee om halalvlees te gaan kopen.

Maar wat is het nu? Ineens zijt ge een niet gelovige, en gisteren waart ge nog dit:

Ik ben dan ook geen atheist. Ik heb wel een heel persoonlijke definitie van wat god (zonder hoofdletter) is, en heb geen godsdienst, enkel een geloof (die ik niet uitoefen).

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat sommigen zich verplicht voelen om halalvlees te kopen is hun eigen keuze, waar ik mij niet mee bemoei. Al denken zij dat die verplichting hen opgelegd werd door een of ander opperwezen.

En dat is dan ook de achterliggende kern van jouw betoog: omdat JIJ van mening bent dat er geen opperwezen is, moet IEDEREEN zo denken.

Neen!! Dat is niet de kern van mijn betoog! De kern van mijn betoog is dat ik niet aanvaard dat mensen privileges eisen , enkel en alleen omdat ze in een opperwezen geloven.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Jij wilt, zoals vele anderen, gewoonweg JOUW visie op de wereld opdringen aan anderen.
Zo werkt het niet.

Het is NET ANDERSOM! Het zijn de gelovigen die hun visie opdringen aan mij. (Trouwens; atheïsme is GEEN visie! Net zoals het niet verzamelen van postzegels geen hobby is.)

Op de school van mijn kinderen is er nu een aanbod van halal. Ik heb als atheist nooit gevraagd voor een speciale keuken.
Maar door dat extra aanbod van halal, is er verhoging van de kosten. Die kosten worden niet betaald door de moslim ouders, maar door iedereen. En dat is fundamenteel onrechtvaardig.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik heb heel duidelijk geantwoord op die vraag. Het enige waar jij mee afkomt is 'semantiek'. Punt.

Tja, ge begint uw betoog met uit te leggen wat voor u persoonlijk de betekenis is van 'geloof' en 'godsdienst', dan zeg ik inderdaad: semantiek.
En ik heb elke redenering die u daaruit hebt afgeleid weerlegd.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

En daar ben je verkeerd in. Godsdienst gaat om veel meer dan gewoon het geloof in een opperwezen die onze wereld op één of andere manier zou geschapen hebben, zou controleren enz. (let wel, dit is volgens de monotheïstische visie binnen alle mogelijke geloven, hé). Zoals ik eerder zei, herlees artikel 9 van het EVRM. Je zal de verwijzingen zien naar de gevolgen van godsdienst op het individu (en ook op de maatschappij). Het zijn die gevolgen die ook mee beschermd worden door de vrijheid van godsdienst. En die gevolgen zijn niet noodzakelijk beschermd door andere fundamentele rechten.

Waarom? Wat is er zo uniek aan de 'gevolgen' van godsdienst dat het extra fundamentele rechten nodig heeft?

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Het onverdoofd slachten is daar een voorbeeld van. Er bestaat geen enkel ander fundamenteel recht dan de vrijheid van godsdienst die de Moslims "beschermt" tegen een verbod op onverdoofd slachten.

Waarom moet onverdoofd slachten zo nodig beschermd worden? Wat is er zo uniek aan dat ritueel?
Gaan we vrouwenbesnijdenis ook beschermen? Want dat is ook niet beschermd door andere fundamentele rechten!

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Net als geen enkel ander fundamenteel recht dan de vrijheid van godsdienst ingeroepen kan worden door de Sikhs om hun kirpan of hun tulband in een aantal omstandigheden te mogen dragen, .

Maar dat ritueel is niet in strijd met de wetgeving.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Fundamentele rechten gaan over het beschermen van het individu, ook wat zijn identiteit betreft. Om het eenvoudig te zeggen: ga jij een orthodoxe Jood verplichten om niet-koosjer maaltijden te eten?

Wat een domme vraag. Dat ga ik niet doen. Maar als hij mij verplicht om mee te betalen aan zijn dieet, dan ga ik protesteren.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Hoe denk jij dat hij gaat reageren? Hij zal dat ontegensprekelijk beschouwen als een aanval op zijn eigen persoon, nietwaar?

Ik ga dat dus niet doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Over het tweede, daar heb ik al op geantwoord: "Dit is er inderdaad eentje die mag verdwijnen, of men moet ook de mogelijkheid geven aan niet-gelovigen of gelovigen van niet-erkende godsdiensten, om hetzelfde te doen."

Maar dan is er nog steeds de discriminatie tegenover atheïsten. Ik heb geen dagen dat ik mijn kind thuis kan houden.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Mooi voorbeeld van uw 'discussietechniek'. Niks argumentatie, en wanneer je dan in het nauw gedreven wordt,

ha ha ha! Luistert goe, in alle eerlijkheid, op geen enkel moment hebt ik het gevoel 'in het nauw gedreven te zijn' door uw argumenten. Ik denk dat ge u zelf ietskes overschat.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

de intellectuele onmogelijkheid om te erkennen dat je verkeerd waart.

Ik wil gerust toegeven dat ik verkeerd ben, maar geef mij een goed argument. Semantiek en machtsargumenten, dat is niet genoeg.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

En dus rond de pot beginnen draaien.
Bij de Jezuïten gestudeerd, misschien?

En ook geen persoonlijke aanvallen. Dat gaat mij zeker niet overtuigen van uw gelijk...

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Jij maakt die ontkoppeling, omdat je het niet begrijpt of niet wilt begrijpen.

Nee, gij maakt die ontkoppeling. Gij zegt dat godsdienst meer is dan geloven in een opperwezen. En dan komt ge af met zeer vage begrippen als 'gevolgen', 'identiteit', 'cultuur' ... Dat zijn loze begrippen die voor elk individu verschillende betekenissen hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik zal het eenvoudig zeggen: geloof niet godsdienst zijn, maar wel deel ervan uitmaken.

Ik geef u een voorbeeld:



Geen flauw idee, ik ben de RvS niet, en heb geen weet van zo'n geval binnen de rechtspraak.
Het is trouwens een héél moeilijke, omdat godsdienst van vrijheid niet belet dat je het '�* la carte' uitoefent. De enige vraag is dan: ondervindt het meisje enig nadeel bij een verbod op de hoofddoek. Het antwoord zal dus afhangen van de concrete omstandigheden.

Proficiat: kunt ge niet NOG MEER de vraag ontwijken?

Allez, is er iemand anders hier die op dit voorbeeld wil reageren?

Zucht!

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek

Wat is er foutief aan de niet Arabische mode in een niet Arabische continent ? ik versta niet waarom u als VB lid zo fel tegendraads reageert altijd ? geef toe dat dat radicaal tegen de draad ingaat van het Vlaams belang , ruil vlug uw lidkaart man ge zijt een niet VB waardig mens met uw verdediging altijd , het slaat gewoon nergens op wat u doet hier.

Hij geeft u gewoon ongelijk. Waarom is dat erg?
Waarom bent u hier op dit forum? Om heel de tijd uw mening bevestigd te zien?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Die vrouwen gaan dan niet paraderen op het strand in hun Chassidische kledij.

Aha. Dus moslima's die gesluierd in de straten van Antwerpen lopen, vormen toch geen probleem voor u... In uw vorig bericht liet u toch anders uitschijnen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek

Wat is er foutief aan de niet Arabische mode in een niet Arabische continent ? ik versta niet waarom u als VB lid zo fel tegendraads reageert altijd ? geef toe dat dat radicaal tegen de draad ingaat van het Vlaams belang , ruil vlug uw lidkaart man ge zijt een niet VB waardig mens met uw verdediging altijd , het slaat gewoon nergens op wat u doet hier.

Hij geeft u gewoon ongelijk. Waarom is dat erg?
Waarom bent u hier op dit forum? Om heel de tijd uw mening bevestigd te zien?

[de vuile muilekoek]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Hij geeft u gewoon ongelijk. Waarom is dat erg?
Waarom bent u hier op dit forum? Om heel de tijd uw mening bevestigd te zien?

Het is wederkerig toch en het is discussie , waarom moet ik inbinden ? ik moet juist niks , ik mag ,en iedereen mag , wat krijg de gij nu ? heb ik u iets aangedaan misschien ?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Dus moslima's die gesluierd in de straten van Antwerpen lopen, vormen toch geen probleem voor u... In uw vorig bericht liet u toch anders uitschijnen.

"Gesluierd" in de zin van "het gelaat bedekkend" is bij ons alvast wettelijk verboden. Daarover hoeft er dus niet gediscuteerd te worden. Als u het dragen van een hoofddoek bedoelt dan hoeft u niet te denken dat ik daardoor van verontwaardiging in zwijm val. Ik vind dat de er achter schuilende argumentatie (het hoofdhaar van de vrouw zou t.a.v. de man te erotiserend werken) er wel over. Maar denk nu toch niet dat ik daartegen op straat een soort para-militaire stormloop zou ontketenen. Ik ben in het dagelijkse leven een rustige ouwe jongen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

"Gesluierd" in de zin van "het gelaat bedekkend" is bij ons alvast wettelijk verboden. Daarover hoeft er dus niet gediscuteerd te worden.

Daar hebben we het dan ook totaal niet over. Wel over het feit dat u verontwaardigd reageert op wat moslima's aandoen, terwijl u er geen onvertogen woord voor hebt als jodinnen zich vanuit eenzelfde opvatting ook op een gelijkaardige manier kleden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik vind dat de er achter schuilende argumentatie (het hoofdhaar van de vrouw zou t.a.v. de man te erotiserend werken) er wel over.

Dan bent u dus ook verontwaardigd als Jodinnen omwille van gelijkaardige argumenten het hoofdhaar bedekken (met een pruik, tichel...) en zich hullen in niet-aansluitende kleding (met bijhorende lange rok).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek

Het is wederkerig toch en het is discussie , waarom moet ik inbinden ? ik moet juist niks , ik mag ,en iedereen mag , wat krijg de gij nu ? heb ik u iets aangedaan misschien ?

Als u die redenering erop nahoudt, waarom zou ik dan moeten doen wat u mij opdraagt te doen? Ik moet ook niets. Ik mag... Enzovoort.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar hebben we het dan ook totaal niet over. Wel over het feit dat u verontwaardigd reageert op wat moslima's aandoen, terwijl u er geen onvertogen woord voor hebt als jodinnen zich vanuit eenzelfde opvatting ook op een gelijkaardige manier kleden.

Zie bericht #509.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar hebben we het dan ook totaal niet over. Wel over het feit dat u verontwaardigd reageert op wat moslima's aandoen, terwijl u er geen onvertogen woord voor hebt als jodinnen zich vanuit eenzelfde opvatting ook op een gelijkaardige manier kleden.

Daar heb je gelijk in, als de moslims hier even weinig overlast zouden verooraken als de Joden had dit dossier nooit op tafel gelegen.
Zij gaan mede slachtoffer zijn maar het kan niet anders.
Joden vertrekken trouwens al jaren op grote schaal naar Israël, ze zijn daar veiliger dan hier.