MH17, Wie is nu de dader?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Je lijkt er wel persoonlijk bij betrokken.

Als je er een beetje afstand van neemt zie je toch dat het langs beide zijden een stinkend zaakje is.
Ze moeten dat land gewoon opsplitsen: een russischgezind deel en een westersgezind. En dat ze dan beiden hun plan trekken.

Of een sterk federaal, neutraal Oekraïne. Dat is het plan van Savchenko, en wat Rusland altijd voor ogen heeft gehouden.
Dat is natuurlijk NIET wat Oekraïense nationalisten willen. Die willen de pro-Russische delen "koloniseren, pacificeren en heropvoeden". Als je doorvraagt zal parcival dat beamen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ben ik ook in bepaalde mate.



Als je met die 'ze' de oekraieners bedoelt dan begrijp ik dat, maar dat is nog veel en veel moeilijker dan Belgie splitsen, geloof me vrij.
Daar is geen 5 minuten politieke moed voor nodig maar 500 jaar.

Federalisering is wat Savchenko wil, wat vereist is door Minsk.
Het al dat worden, of het uit elkaar vallen van Oekraïne. Als Oekraïne het niet overleeft, is uw Maidan daarvan de voornaamste schuldige. Dit, en het huidige regime, zet zo veel kwaad bloed in Zuid- en Oost-Oekraïne dat de pro-Russen, en zelfs degene die de pro-Russische delen van Oekraïne willen aansluiten bij Rusland, er garen uit spinnen.
Zoals je zag op de YouTube video's, waren er massabijeenkomsten in steden als Odessa in mei van dit jaar, waarop iedereen scandeerde "Donbas, wij zijn met U" en de kleuren van de separatisten droeg.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Minder eenvoudig dan Tomm het doet voorstellen.

Enerzijds spreekt/sprak 70% van de bevolking Russisch, maar wil niet zeggen dat ze ook etnische Russen zijn/waren.
Het gros van de bevolking is/waren etnisch Oekraieners.
Dit verklaart vermoedelijk waarom Hug, OVSE, waarnam dat in de regio burgers aangaven dat, ondanks alles, deze zich Oekraïners voelen

Met behulp van propaganda worden zaken vrijwel altijd tot zwart/wit vereenvoudigd

Met kan zich afvragen welk land hierna zal volgen?
Vanuit Russische zienswijze hebben ze het recht eveneens ook de Baltische staten bij Rusland te voegen.

In de Baltische landen zijn Russen overal een minderheid, behalve in enkele gemeenten. Overigens, hoewel er al eeuwen een kleine Russische minderheid bestond in die landen, zijn de meeste recente migranten van de tweede of derde generatie. Dat maakt de situatie totaal verschillend van deze in Oekraïne. Men gooit beide problemen op een hoop in de hoop de angst voor Rusland aan te wakkeren.

Wat betreft Zuid- en Oost-Oekraïne maakt het echt niet uit wie nu officieel etnisch Oekraïens of Russisch is. De taal is Russisch met een Oekraïens accent (behalve in sommige landelijke gebieden waar een overgangsdialect gesproken wordt). (overigens het Oekraïense accent vind je ook in Zuid-West-Rusland)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Sovjet-Unie viel uit elkaar in 1991, niet in de 19de eeuw, net als Joegoslavië. In beide landen zorgde dit voor problemen. De NAVO zorgde ervoor dat Kosovo zich definitief van Servië afscheurde.

De drijfveer is 19e eeuws en imperialistisch. Geen wonder dat de Baltische staten uiterst beducht zijn voor Russische aspiraties
Zoals ik aangaf, het grootste land maar het is niet genoeg.

Geen antwoord van u hoe Rusland zou reageren als andere landen aanspraken zouden maken op Russische gebieden waar identiteiten wonen van deze landen?
Mag aannemen dat Rusland het volste begrip ervoor zou hebben en deze gebieden zonder slag of stoot aan zou bieden aan de eerste de beste die zich aandient

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Het westen en Rusland staan ver van elkaar af. Het westen begrijpt weinig of niets van Rusland
Een ex vertaalster, Russische ambassade, uit één van de Baltische republieken, beschreef het kernachtig.
De Russische ziel is ondoorgrondelijk. Met het brein, westen, valt er niets mee aan te vangen

Ook de opvattingen wat betreft oorlogvoering staan mijlen ver van elkaar af.
Een ex kolonel Britse strijdkrachten omschreef dit als opvattingen uit WOI
Destijds waren grote aantallen slachtoffers acceptabel
In het verloop van de geschiedenis veranderde dit meer en meer aan westerse kant. Als wel het accepteren van burgerslachtoffers.

Rusland heeft grote aantallen militairen en burgers verloren tijdens WOII
Het opofferen militairen en grote aantallen slachtoffers veroorzaken onder burgers is in de huidige tijd in de Russische visie nog steeds acceptabel.
Bombardementen zoals in Syrië, o.a, Aleppo zijn daarom aanvaardbare gevolgen van oorlog voeren

Het besluit ook kernwapens als eerste in te zetten op een slagveld stuit daarom vanuit Russische visie niet op problemen om deze zo nodig in te zetten

Het Westen is hypocriet, kijk wat ze aangericht hebben in Irak, Vietnam, etc. en de ex-kolonies.
Als het Westen Rusland zou aanvallen zal het niet aarzelen kernwapens in te zetten dat klopt.
Dus verantwoorde politici in het Westen zijn degene die met Rusland op goede voet willen blijven staan en de beer niet willen provoceren, in dat opzicht is Trump verantwoordelijker dan Clinton.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Met de VS heb ik geen problemen om hen te begrijpen. Ik voel zelfs geen noemenswaardige verschillen. Met Rusland daarentegen wel het blijft een andere wereld.

Is logisch ook, want de meeste Amerikanen zijn nazaten van West-Europeanen. Rusland is al vele eeuwen een niet-westerse cultuur.
Het is een overgangsland dat westerse invloeden heeft ondergaan sinds Peter De Grote, maar nooit volledig westers geworden is. Op dat vlak kun je het vergelijken met Turkije, of met Latijns-Amerika.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Ja dat hebben wij minder, ook de Chinezen hebben trouwens een enorm nationaliteitsgevoel. Maar ik had het eerder over omgang, Amerikanen zijn los en direct en spreken je onmiddellijk met de voornaam aan. Russen zijn zeer stug en in zichzelf gekeerd zelfs wat fatalistisch (hun Slavische achtergrond?). De contacten verlopen stijf soms lomp en ongemanierd of het tegenovergestelde overdreven ceremonieel met een etiquette zoals wij die decennia terug kenden.

Ze lijken stug en stijf, tot je ze beter leert kennen, dan blijkt dat ze veel hartelijker en gastvrijer zijn dan de gemiddelde westerling. Ze vinden West-Europeanen en Amerikanen vooral vals, glimlachen in je gezicht, maar het blijft heel oppervlakkig.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ja ik weet het, maar dat is slechts schijn. Amerikanen gaan met wildvreemden in de 'losse omgang' heel joviaal en familiair doen, maar als het op serieuze zaken aankomt zijn ze heel wantrouwig (en terecht).

Russen kunnen echte lomperikken zijn 'op straat', dat is waarschijnlijk ingebakkeen wantrouwen. Als je ze eens kent zijn het heel vriendelijke mensen.

Duitsers zijn trouwens ook een speciaal volkje

Ik denk dat de Belgische attitude nog de beste is: beleefd, gereserveerd vriendelijk.

Eens je het vertrouwen gewonnen hebt van Russen zijn ze zeer openhartig, behulpzaam en vriendelijk, meer dan gelijk waar in het Westen. (vergelijkbare culturen zijn de Oekraïense, Georgische, Armeense, Oezbeekse, etc. ook Roemenië en Bulgarije gaan al in die richting)

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De drijfveer is 19e eeuws en imperialistisch. Geen wonder dat de Baltische staten uiterst beducht zijn voor Russische aspiraties
Zoals ik aangaf, het grootste land maar het is niet genoeg.

Geen antwoord van u hoe Rusland zou reageren als andere landen aanspraken zouden maken op Russische gebieden waar identiteiten wonen van deze landen?
Mag aannemen dat Rusland het volste begrip ervoor zou hebben en deze gebieden zonder slag of stoot aan zou bieden aan de eerste de beste die zich aandient

Hoog tijd dat Königsberg terug Duits wordt...

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ze lijken stug en stijf, tot je ze beter leert kennen, dan blijkt dat ze veel hartelijker en gastvrijer zijn dan de gemiddelde westerling. Ze vinden West-Europeanen en Amerikanen vooral vals, glimlachen in je gezicht, maar het blijft heel oppervlakkig.

Dat kan je van elk volk zeggen, als je ze beter leert kennen is iedereen wel een toffe. Wat Russen vinden van West-Europeanen of anderen doet eigenlijk niet terzake, ze komen ze nauwelijks tegen. Als de gemiddelde Westerling de Russen moest beoordelen of degenen die ze tegenkomen op vakantie zou het ook gene vette zijn.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Cheminot

Dat kan je van elk volk zeggen, als je ze beter leert kennen is iedereen wel een toffe. Wat Russen vinden van West-Europeanen of anderen doet eigenlijk niet terzake, ze komen ze nauwelijks tegen. Als de gemiddelde Westerling de Russen moest beoordelen of degenen die ze tegenkomen op vakantie zou het ook gene vette zijn.

De meeste doen geen moeite ze te leren kennen, ze worden onmiddellijk veroordeeld op basis van hun nogal ruw gedrag, en dat is het.
Natuurlijk het feit dat weinig Russen een andere taal spreken maakt het contact ook niet gemakkelijker.

Maar in Rusland (niet Moskou) word ik wel bijna elke dag geïnviteerd door wildvreemden, en als je pech hebt met de auto zal het eerstvolgende voertuig dat passeert je hulp aanbieden. In België is het noppes.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Cheminot

Hoog tijd dat Königsberg terug Duits wordt...

In uw dromen, Kaliningrad blijft Russisch, voor eeuwig.

Gusev/Gumbinnen



Sojetsk/ Tilsit



Wel raar die Duitse huizen in Rusland. Je merkt wel dat er Russen wonen en geen Duitsers meer, ze besteden minder aandacht aan hun huizen, de overheidsgebouwen zijn wel opgeknapt.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Is logisch ook, want de meeste Amerikanen zijn nazaten van West-Europeanen. Rusland is al vele eeuwen een niet-westerse cultuur.
Het is een overgangsland dat westerse invloeden heeft ondergaan sinds Peter De Grote, maar nooit volledig westers geworden is. Op dat vlak kun je het vergelijken met Turkije, of met Latijns-Amerika.

Waarom voel ik me dan goed in Azie (tenzij een moslims land of streek). Het cultuurverschil zou daar nog groter moeten zijn.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het Westen is hypocriet, kijk wat ze aangericht hebben in Irak, Vietnam, etc. en de ex-kolonies.
Als het Westen Rusland zou aanvallen zal het niet aarzelen kernwapens in te zetten dat klopt.
Dus verantwoorde politici in het Westen zijn degene die met Rusland op goede voet willen blijven staan en de beer niet willen provoceren, in dat opzicht is Trump verantwoordelijker dan Clinton.

Een flutantwoord. Rusland is blijven steken in opvattingen uit het verleden
Quote: Destijds waren grote aantallen slachtoffers acceptabel
In het verloop van de geschiedenis veranderde dit meer en meer aan westerse kant. Als wel het accepteren van burgerslachtoffers.

Het westen Rusland aanvallen? Waarmee dan wel?
De afgelopen 40 jaar niets gehoord en gelezen over bijv. het Belgische Leger en wat er nog van rest?
Van een Rus die in het westen woont zou ik zulke zever niet verwachten

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In uw dromen, Kaliningrad blijft Russisch, voor eeuwig.

Gusev/Gumbinnen



Sojetsk/ Tilsit



Wel raar die Duitse huizen in Rusland. Je merkt wel dat er Russen wonen en geen Duitsers meer, ze besteden minder aandacht aan hun huizen, de overheidsgebouwen zijn wel opgeknapt.

U bent inderdaad niet erg consequent...

Enkele jaren geleden wilden de Russen het hele gebied nog verkopen aan Duitsland.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In uw dromen, Kaliningrad blijft Russisch, voor eeuwig.

Gusev/Gumbinnen



Sojetsk/ Tilsit



Wel raar die Duitse huizen in Rusland. Je merkt wel dat er Russen wonen en geen Duitsers meer, ze besteden minder aandacht aan hun huizen, de overheidsgebouwen zijn wel opgeknapt.

Is dit tevens uw antwoord op de vraag, als andere landen aanspraak zouden maken op gebieden in Rusland waar hun identiteiten wonen?

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In uw dromen, Kaliningrad blijft Russisch, voor eeuwig.

Gusev/Gumbinnen



Sojetsk/ Tilsit



Wel raar die Duitse huizen in Rusland. Je merkt wel dat er Russen wonen en geen Duitsers meer, ze besteden minder aandacht aan hun huizen, de overheidsgebouwen zijn wel opgeknapt.

U bent inderdaad niet erg consequent...

Enkele jaren geleden wilden de Russen het hele gebied nog verkopen aan Duitsland.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Waarom voel ik me dan goed in Azie (tenzij een moslims land of streek). Het cultuurverschil zou daar nog groter moeten zijn.

Ik ben ook al in Thailand, China, etc. geweest. Je kunt je daar wel goed voelen, maar je zult nooit integreren, altijd blijf je de "farang".

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Een flutantwoord. Rusland is blijven steken in opvattingen uit het verleden
Quote: Destijds waren grote aantallen slachtoffers acceptabel
In het verloop van de geschiedenis veranderde dit meer en meer aan westerse kant. Als wel het accepteren van burgerslachtoffers.

Het westen Rusland aanvallen? Waarmee dan wel?
De afgelopen 40 jaar niets gehoord en gelezen over bijv. het Belgische Leger en wat er nog van rest?
Van een Rus die in het westen woont zou ik zulke zever niet verwachten

Het totale NAVO-budget is vele malen groter dan het budget dat de Russen aan defensie besteden. Het Westen heeft recent Irak aangevallen, Libië en Servië. Dankzij de kernwapens bleef de koude oorlog koud, en viel het Westen Rusland niet binnen.
Hoeveel doden zijn er recent in Irak gevallen sinds de Amerikaanse invasie? De teller staat op een miljoen dacht ik.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Cheminot

U bent inderdaad niet erg consequent...

Enkele jaren geleden wilden de Russen het hele gebied nog verkopen aan Duitsland.

Oh ja, enige bron van? Daar geloof ik niets van.