Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Neen. Taal verkleutert, ontaardt en degenereeert. Het wordt steeds gemakkelijker en simpeler. Vervoegingen, geslachten, naamvallen; het erodeert allemaal. D�*t is het wat ik bedoel met "verarming" om op één uwer vragen hierboven te antwoorden.
En dat fenomeen is toch wel opmerkelijk nietwaar ? Waarom is het niet omgekeerd ?
Is het niet zo dat in de natuur de levensvormen steeds komplekser worden ?

Ik hecht geen geloof aan de evolutietheorie.

Los daarvan is taal als water: het zoekt altijd de gemakkelijkste weg. Kijk maar naar de talrijke reducties die we in de dialecten aantreffen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dan begrijpt ge mij niet goed. Het gaat mij niet om de spelling om de spelling.
Oudere teksten leren ons dat we vroeger anders spraken.
En ik vind de evolutie geen verbetering. Het is allemaal gestroomlijnder geworden, gestandaardiseerder, ei en ij zijn bijvb. hetzelfde geworden.
Ik zie alleen maar amputaties en nivelleringen. Als het maar kompakt is.
(Het stoort mij bijvb. dat de eind -n niet meer mag uitgesproken worden, om maar iets te noemen. Waarmee we ons weer verwijderen van het Duits.)
Ik heb vreselijk lak aan deze Ikeataaltrend. De Lelijkheid huist nietsontziend in dit tijdsgewricht dat geregeeerd wordt door Levis, Cola en McDonnalds...

In de standaardtaal van de jaren zestig, zeventig werd de eind-n ook niet uitgesproken. Ik herinner me nog goed dat we op de Normaalschool van Torhout in de lessen dictie daar heel uitdrukkelijk op gewezen werden.

En als u dweept met de oude teksten omdat ze toen schreven wat ze uitspraken, dan is het maar logisch dat wij dat in onze tijd ook doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

In de moderne spraakkunsthandboeken wordt de indeling van substantieven volgens de drie geslachten vervangen door de en het-woorden.

Ik ken geen enkele spraakkunst die naam waardig waar zoiets in staat. Hoogstens op bepaalde blaadjes voor het lager onderwijs.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als je onze spelling wilt doen sporen met de Duitse of de Engelse, zullen we nog flink moeten sporen.
Uw argument houdt gewoon geen steek. Iedere taal moet er wel voor zorgen dat de spelling binnen haar eigen taalsysteem coherent is. Dat kan het niet worden als men voortdurend de spelafspraken van andere talen probeert te volgen.

IK heb niet beweerd dat onze spelling mordikus moet sporen met onze Duitse zustertaal en dat men "voortdurend" de spelafspraken van het Duits moet proberen te volgen. (Het Engels is sinds 1066 (Hastings)geen zuivere Germaanse taal meer in mijn opvatting.)
Wel mag men geen spellingsoogkleppen opzetten door onze zustertaal te negeren zoals dat nu gebeurt. Het is niet uitgesloten dat er twee keuzes zijn die beide geen afbreuk doen aan de coherentie van ons eigen taalsysteem en dan zou men moeten overwegen hoe die kwestie geregeld is in het Duits en of de mogelijkheid bestaat van dat over te nemen zonder de eigen coherentie in gevaar te brengen. En dat langs beide kanten uiteraard.

Ik kom daarbij omdat ik merk dat mijn Duitse vriendin, die Nederlands leert, na twee jaar nog steeds grote moeite heeft met de korte of lange uitspraak van klinkers in éénlettergrepige woorden. Ze spreekt "grot" uit als "groot" en omgekeerd. Ik vind onze schrijfwijze de meeste logische. Zouden de Duitsers daar nu geen voorbeeld kunnen aan nemen zonder de coherentie van hun taalsysteem geweld an te doen ? Dat zijn dingen die wederzijds zouden kunnen onderzocht worden. Mijn punt is gewoon dat het spijtig is dat dat gewoonweg niet eens in ogenschouw wordt genomen.

Wij hebben tegenwoordig "sigaar", maar de Franse spelling heeft "cigare" en de Engelse "cigar". Voor 1954 hebben wij ook "cigaar", maar met het eerste Groene Boekje kwam er "sigaar" als enige vorm. We kozen toen voor een vernederlandsing, net zoals de Duitsers het woord ook hebben aangepast tot "Zigarre".

Wat mij daarin stoort is de willekeur. Of kan mij iemand uitleggen waarom een cigaar weliswaar een sigaar geworden is, maar een citroen daarentegen geen sitroen geworden is ?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Luister goed naar een dialectspreker en je zult onmiddellijk merken dat de fijne verschillen nauwelijks worden weergegeven door het schrift. Neem nu bijvoorbeeld in het Waregems de langgerekte "aa" die meestal in dialectteksten wordt geschreven als "ao". Ik ben benieuwd wie als niet-dialectspreker deze klank op basis van het woordbeeld correct kan uitspreken zoals in het Waregems (of bij uitbreiding in veel Oost-Vlaamse dialecten).

Dat is juist, maar ge ontkracht daarmee niet mijn punt dat we weten dat de lange ij vroeger werd uitgesproken als een lange -i. Dat weten we o.m. uit rijmwoorden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hier zit u op een verkeerde golflengte. In het voorstel was het niet "Belgisch" dat "Belgis" werd, maar wel "Belgies". Ook logisch, omdat de scherpe Nederlandse i als "ie" wordt geschreven. We schrijven dan ook "lieverd", "diep", "misschien", "mier"...

Wat is logisch aan die Kollewijn-uitgang -ies ?
In Belgisch hoor ik een korte i in tegenstelling tot "lieverd", "diep", "misschien", "mier" !

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Los daarvan is taal als water: het zoekt altijd de gemakkelijkste weg. Kijk maar naar de talrijke reducties die we in de dialecten aantreffen.

Juist, maar dan begrijp ik niet dat het ooit zo veel "moeilijker" was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat is juist, maar ge ontkracht daarmee niet mijn punt dat we weten dat de lange ij vroeger werd uitgesproken als een lange -i. Dat weten we o.m. uit rijmwoorden.

Euh, dat was ook niet mijn punt. Wel dat de i-klank niet noodzakelijk hetzelfde werd uitgesproken zoals we dat nu doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

IK heb niet beweerd dat onze spelling mordikus moet sporen met onze Duitse zustertaal en dat men "voortdurend" de spelafspraken van het Duits moet proberen te volgen. (Het Engels is sinds 1066 (Hastings)geen zuivere Germaanse taal meer in mijn opvatting.)
Wel mag men geen spellingsoogkleppen opzetten door onze zustertaal te negeren zoals dat nu gebeurt. Het is niet uitgesloten dat er twee keuzes zijn die beide geen afbreuk doen aan de coherentie van ons eigen taalsysteem en dan zou men moeten overwegen hoe die kwestie geregeld is in het Duits en of de mogelijkheid bestaat van dat over te nemen zonder de eigen coherentie in gevaar te brengen. En dat langs beide kanten uiteraard.

Er is geen enkele zinnige reden te bedenken om onze spelling op enige wijze te laten sporen met omringende talen. Enkel een samenhangende regeling voor onze eigen taal zou moeten worden nagestreefd. Onze spelling betreft in de eerste plaats onze taalgenoten en niet de mensen van andere taalgroepen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik kom daarbij omdat ik merk dat mijn Duitse vriendin, die Nederlands leert, na twee jaar nog steeds grote moeite heeft met de korte of lange uitspraak van klinkers in éénlettergrepige woorden. Ze spreekt "grot" uit als "groot" en omgekeerd. Ik vind onze schrijfwijze de meeste logische. Zouden de Duitsers daar nu geen voorbeeld kunnen aan nemen zonder de coherentie van hun taalsysteem geweld an te doen ? Dat zijn dingen die wederzijds zouden kunnen onderzocht worden. Mijn punt is gewoon dat het spijtig is dat dat gewoonweg niet eens in ogenschouw wordt genomen.

Dit is de oude droom van Platdietse Beweging.

Het heeft niet gewerkt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wat mij daarin stoort is de willekeur. Of kan mij iemand uitleggen waarom een cigaar weliswaar een sigaar geworden is, maar een citroen daarentegen geen sitroen geworden is ?

Net als u stoor ik me ook in grote mate aan deze willekeur. Ik zie de gevolgen van die willekeur dagelijks in mijn onderwijspraktijk. Niet zonder reden ben ik daarom al heel lang een groot voorstander van een consequent en coherent spelling. Weg met de c bijvoorbeeld. Waar we s horen, schrijven we een s. Waar het als een k klinkt, gebruiken we de letter k.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wat is logisch aan die Kollewijn-uitgang -ies ?
In Belgisch hoor ik een korte i in tegenstelling tot "lieverd", "diep", "misschien", "mier" !

Kort?

In mijn Paardekoopertje staat voor Belgisch nochtans "bɛlgis" en voor lieverd " livərt"

Dezelfde "i" dus.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de standaardtaal van de jaren zestig, zeventig werd de eind-n ook niet uitgesproken. Ik herinner me nog goed dat we op de Normaalschool van Torhout in de lessen dictie daar heel uitdrukkelijk op gewezen werden.

En ik herinner mij de diktielessen van Willy Kuijpers in het Jozefietenkollege te Leuven waar de eind-n moest ingeslikt worden.
Men zou het mij nu eens moeten laten doen....
Maar ooit werd die eind-n dus wél uitgesproken.
Het is de wereld op zijn kop; men had er moeten op hameren om in tegenstelling tot het dialekt, die -n wél uit te spreken; ze staat er echt niet voor niets. De foutsprekers hebben dus weer eens het pleit gewonnen.
Ik vind de eind-n-amputatie zeer dialektisch en onze standaardtaal onwaardig. In het Duits wordt die trouwens wél uitgesproken; hier zijn wij het die o zo verkeerd bezig zijn.

En als u dweept met de oude teksten omdat ze toen schreven wat ze uitspraken, dan is het maar logisch dat wij dat in onze tijd ook doen.

Haha. In onze tijd spreken spreken we verkeerd ten opzichte van de oude teksten. D�*�*rom dweep ik met de oude spelling.
De oudere teksten vormen een spiegel, een graadmeter voor de aberratie van onze huidige taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En ik herinner mij de diktielessen van Willy Kuijpers in het Jozefietenkollege te Leuven waar de eind-n moest ingeslikt worden.
Men zou het mij nu eens moeten laten doen....
Maar ooit werd die eind-n dus wél uitgesproken.
Het is de wereld op zijn kop; men had er moeten op hameren om in tegenstelling tot het dialekt, die -n wél uit te spreken; ze staat er echt niet voor niets. De foutsprekers hebben dus weer eens het pleit gewonnen.
Ik vind de eind-n-amputatie zeer dialektisch en onze standaardtaal onwaardig. In het Duits wordt die trouwens wél uitgesproken; hier zijn wij het die o zo verkeerd bezig zijn.

Hier in de streek spreekt men de eind-n wel uit, maar wordt de doffe klinker ervoor "ingeslikt". Een typische reductie van de West- en Oost-Vlaamse dialecten. We hebben het over "eet'n", "steen'n", enzovoort.

Het heeft uiteindelijk niets te maken met wat u voortdurend naar voorbrengt, nl. zogezegde "foutsprekers". Dit is een onzinnig etiket. In de standaardtaal van toen als nu spreek je die n gewoon niet uit. Net als bij de tussenletter. Of gaat u me nu vertellen dat u thuis ook spreekt over "panneNkoek"?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ken geen enkele spraakkunst die naam waardig waar zoiets in staat. Hoogstens op bepaalde blaadjes voor het lager onderwijs.

Tja, het Nederlandshandboek van mijn vriendin.
Niet toevallig uitgegeven in het noorden !


Is wat leuk trouwens wél korrekt ?
Met die titel was voor mij de toon al gezet toen ik dat boek in handen kreeg.

Men kan zeggen: Wat is leuk ? Nederlands is leuk.
Maar: Wat leuk ! Moet dat niet zijn: Hoe leuk!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Haha. In onze tijd spreken spreken we verkeerd ten opzichte van de oude teksten. D�*�*rom dweep ik met de oude spelling.
De oudere teksten vormen een spiegel, een graadmeter voor de aberratie van onze huidige taal.

Dan staat u voor een immens probleem: de spelling van het middeleeuws Nederlands is niet hetzelfde als bijvoorbeeld die uit de tijd van Rubens. En in de middeleeuwse Nederlandse teksten is er een enorm spellingverschil. Welke uitspraak zou u dan wel willen volgen? Die van het Vlaams uit de 12e eeuw? Of die uit noordelijk Brabant uit de 14e eeuw? Of het Hollands uit de 11e eeuw?

Als je al die teksten eens vergelijkt, zult u zien dat uw opvatting eerder een aberratie uitmaakt. Niet onze huidige taal of uitspraak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Men kan zeggen: Wat is leuk ? Nederlands is leuk.
Maar: Wat leuk ! Moet dat niet zijn: Hoe leuk!

Spreektaal.

"Hoe leuk" heb ik nog nooit gehoord.

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hier zit u op een verkeerde golflengte. In het voorstel was het niet "Belgisch" dat "Belgis" werd, maar wel "Belgies". Ook logisch, omdat de scherpe Nederlandse i als "ie" wordt geschreven. We schrijven dan ook "lieverd", "diep", "misschien", "mier"...

U heeft het duidelijk niet begrepen, of u ontwijkt zoals gewoonlijk de kern.
Belgisch/Belgische en Belgis/Belgisse klinken exact identisch, dat weet iedereen.
Geschreven echter maakt de isch-uitgang de lezer duidelijk dat het een adjectief betreft. Crisis schrijven als crisisch, of fornuis als fornuisch, jubilarisch enz.. is onzin want het betreft zelfstandige naamwoorden.

Belgies en fantasties, hagedies, en vooral logiesch (logies?) moeten kunnen om verwarring met logisch te voorkomen?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is de oude droom van Platdietse Beweging.

Het heeft niet gewerkt.

Spijtig nietwaar ?

Maar ge zult bedoelen: de Aldietse Beweging: https://nl.wikipedia.org/wiki/Aldietse_Beweging

niet te verwarren met:

de Nederduitse of Platduitse Beweging
https://de.wikipedia.org/wiki/Niederdeutsche_Bewegung
(hetgeen tussen haakjes niet zo mooi is, wat men daarover schrijft.)
Wat mij nog het meest stoort is:
„Niederdeutsch“ wurde dabei nicht als Kommunikationsmedium angesehen. Für Vordenker und Akteure der Niederdeutschen Bewegung wie beispielsweise Julius Langbehn, Adolf Bartels, Hans Friedrich Blunck sowie Moritz Jahn markierte Niederdeutschtum eine volkhaft-vorbildliche „nordische“ Existenzweise, die entsprechend jeweiliger Zeitschichten als rassebasiertes Konzept sowohl der Homogenisierung als auch der Ausgrenzung weiter entwickelt wurde.
Ontgoocheld!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen enkele zinnige reden te bedenken om onze spelling op enige wijze te laten sporen met omringende talen. Enkel een samenhangende regeling voor onze eigen taal zou moeten worden nagestreefd. Onze spelling betreft in de eerste plaats onze taalgenoten en niet de mensen van andere taalgroepen.

Ik heb het niet over andere taalgroepen maar over de Duitse zustertaal.
Als men het kan, zonder de eigen taal geweld aan te doen, is een convergentie wenselijk en verdere nodeloze divergentie te vermijden. D�*t is mijn punt.
In u is blijkbaar geen groot pangermanist verloren gegaan.