Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

nu nog wat trololo over Gandhi...

Vervelend, niet, Pandaman...?! Houdt u toch niet van het vreedzaam verzet van Ghandi?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Juist wel Jan, maak je vooral geen zorgen. Julius Caesar heeft dat in '57 VC al in detail neergeschreven hoe hier de Belgae leefden. Hij sprak trouwens lovende woorden over dat volk.

U moet natuurlijk ook de moeite nemen om het vervolg te weten. Of anders gezegd: hoe is het met die Belgae verlopen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Laat je geveinsde onwetendheid, en je gesuggereerde leugens maar achterwege hoor Jan.

Ik noteer: u weet geen weg met de vraag.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Juist wel Jan, maak je vooral geen zorgen. Julius Caesar heeft dat in '57 VC al in detail neergeschreven hoe hier de Belgae leefden. Hij sprak trouwens lovende woorden over dat volk.

Wij hebben ongeveer evenveel met de Belgae te maken als de huidge inwoners van FYROM met Alexander De Grote.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Wat die onafhankelijkheidsgezinden denken is hun privé zaak en interesseert me niet. Daar gaat het ook helemaal niet over. Er is niets op tegen dat zij hun politiek ideaal met legale middelen proberen te realiseren. In het spaanse parlement dus.

Maar als een regio die een autonomie heeft, en die haar bevoegdheden te buiten gaat voorziet de via referendum in 78 goedgekeurde grondwet dat de staat die autonomie kan beperken en zelf het bestuur terug in handen kan nemen.

En waarmee ik lach ? Met PiPo's die denken dat ze binnen een rechtstaat zomaar de revolutie kunnen uitroepen en dat de wet voor hen blijkbaar niet zou tellen. En uiteraard nog veel harder met hun sympathisanten die dergelijke mythes graag propageren.

Welke houding neemt u dan aan tegenover de opstand van 1830 en de scheuring van de Nederlanden?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Exact mijn mening.

is het referendum legaal? neen, daar is geen discussie over in feite.
Moeten daarom mensen beschoten worden met rubberen kogels en moeten mensen tot bloedens toe geslagen worden? Dat is volledig buiten proportie.

Het feit dat de EU hier niet op reageert behalve dat ze de Spaanse regering steunen, is een zéér flinke deuk in de reputatie ervan.

Vlijmscherp, lees eens wat het grondwettelijk hof juist had beslist. https://www.elconfidencial.com/espan...encia_1440266/ Dan weet je direct waarom men dat illegaal ding absoluut wou beletten. Maar nergens heeft het hof ook maar iemand toelating gegeven om disproportioneel geweld te gebruiken. En dat heeft wel degelijk plaatsgevonden. En dat is verwerpelijk.
Dat is dan ook de stelling van zowat heel europa, incluis de EU. Lees ook eens de percentages in de peiling over heel spanje, zelfs in zijn eigen kiezerspubliek van wat men denkt over de aanpak van Rajoy.

De Spanjaarden zijn niet minder voetbalgek dan de Catalanen. Gerard Piqué, behalve voetbalheld van FC Barcelona ook een icoon van de strijd voor onafhankelijkheid, werd tijdens een training van de Spaanse nationale ploeg in Madrid uitgejouwd door toeschouwers.

Op de dag van het referendum gingen tijdens de competitiewedstrijd van Real Madrid tegen Espanyol op minuut twaalf – een knipoog naar de nationale feestdag op 12 oktober – duizenden Spaanse vlaggen de lucht in. In Camp Nou in Barcelona is soortgelijk vlaggenvertoon voor de Catalaanse nationalisten al jaren een ritueel, in het Bernabeu-stadion was het opmerkelijk.

De Catalaanse kwestie raakt Spanjaarden van Sevilla tot Santiago de Compostella. De opinies in de kranten worden ook emotioneler. De Spaanse politiek filosofe Adela Cortina betreurde in El Pais dat alleen de Catalaanse nationalisten er de jongste tijd in slagen hun verhaal te verkopen: ‘Wij geloofden nochtans in het verhaal van Spanje. Nu wordt alleen nog gesproken over een strijd tussen Madrid en Barcelona. Van Aragon tot Andalusië: de volkeren van Spanje hebben zoveel te bieden. Alleen al hun eenheid in verscheidenheid.’ Her en der in het land wapperen opvallend meer Spaanse vlaggen.

Uit een peiling van Metroscopia bleek in mei dat 71 procent van de Catalanen voor een legaal referendum was; in de rest van Spanje vond 62 procent dat vooral een slecht idee.

Het onbegrip voor de Catalanen is groot, maar – opvallend – ook toen al werd de aanpak van de Spaanse premier Mariano Rajoy niet gesmaakt. Liefst 77 procent van de Spanjaarden vond dat hij de Catalaanse kwestie mismeesterde. Bij de kiezers van de Partido Popular die bevraagd werden, was de steun voor de eigen partij niet groter dan 53 procent.

Geen fluwelen handschoenen

Het is wachten op nieuwe peilingen om de impact van de arrestaties en het politiegeweld van zondag te meten. Maar het is zeker niet omdat de wapenstokken veroordeeld worden, dat de rest van Spanje per se een aanpak met fluwelen handschoenen verkiest.

De regering-Rajoy I had nog een meerderheid in het parlement. Rajoy II moet het met een minderheidsregering doen. Dat maakt de premier kwetsbaar. Toch valt het op dat de oppositie niet van plan is zich te profileren rond de Catalaanse kwestie – en zeker niet die andere traditionele partij, de sociaaldemocratische PSOE, die lang verhinderde dat de regering ingezworen kon worden.

Al maanden praat Mariano Rajoy met de PSOE en met de centrumpartij Ciudadanos, die hem mee in het zadel hielp. Ciudadanos heeft Catalaanse wortels en is wellicht de ergste vijand van de separatisten die er nu aan de macht zijn.

Op die manier proberen de drie duidelijk te maken dat ze alvast op dat thema niet uit elkaar gespeeld zullen worden. Ze hebben samen een ruime tweederdemeerderheid in het parlement, wat hen gewicht geeft.

Podemos luis in de pels

Alleen Podemos is de luis in de pels. Boegbeeld Pablo Iglesias eiste zondag het ontslag van de premier. Dat deed hij al vaker. Podemos wil niet dat de Catalanen zich afscheuren, maar is wel voor het recht op een echt referendum. Een kwestie van ideologie en politieke strategie.

Podemos moet het in regio’s als Baskenland en Catalonië opnemen tegen linkse politieke concurrenten die zeer nationalistisch zijn. Om een alternatief te zijn op links, kan Podemos dan ook niet anders dan het ‘derecho de decidir’ met hand en tand verdedigen.

Alleen is het de vraag wat er met de broze samenhorigheid tussen de PP, de PSOE en Ciudadanos gebeurt als de Catalanen echt de onafhankelijkheid uitroepen. Dat zou het land in een ongeziene crisis storten.

’Gebrek aan loyauteit’

De 49-jarige koning Felipe, die bij zijn aantreden in 2014 beloofde een ceremonieel staatshoofd te zijn, haalde gisteravond in een toespraak op televisie zwaar uit naar de Catalaanse leiders.

Hij noemde de toestand in Catalonië ‘zeer ernstig’ en beschuldigde de Catalaanse regering ervan dat ze de wetten van de staat overtrad en een ‘ontoelaatbaar gebrek aan loyauteit’ toonde. Met hun ‘onverantwoordelijk gedrag’ brengen de Catalaanse leiders volgens Felipe zelfs de economische stabiliteit van Spanje in gevaar. Hij sprak zijn trouw uit aan de grondwet en de eenheid van het land.

Catalaanse onafhankelijkheid niet voor morgen

De Spaanse premier wil niet ingaan op het voorstel van de PSOE om met de Catalanen aan tafel te gaan zitten.

BrusselDe Catalaanse minister-president Carles Puigdemont lijkt niet van plan morgenochtend de onafhankelijkheid uit te roepen. Maandagavond had hij overleg met het bestuur van zijn partij PDeCat en daar is beslist om voorlopig geen bruggen op te blazen en alles in te zetten op bemiddeling met Madrid.

Maar Puigdemont beseft dat hij geen stap achteruit kan zetten, zegt een partijlid aan de krant La Vanguardia. Na de uitslag van het illegale referendum moet de Catalaanse regering de gevoelens van de bevolking proberen te kanaliseren. Tegelijk weet de partij dat Puigdemont relatief weinig bewegingsruimte heeft.

Afwachten

Premier Rajoy wacht intussen af welke zetten de Catalaanse regering doet. De grootste oppositiepartij, de sociaaldemocratische PSOE, had er bij Rajoy op aangedrongen een gesprek met Puigdemont te beginnen, maar dat vindt Rajoy niet nodig. Hij zit in de comfortabele positie dat hij kan wachten tot de Catalaanse separatistische regering over de brug komt.

De parlementaire fractie van de Partido Popular, de partij van Rajoy, verwijt de sociaaldemocraten dat ze aanschurken tegen de separatisten. De PSOE verwerpt het idee om artikel 155 in te roepen. Daarmee zou de Spaanse overheid alle bevoegdheden van Catalonië tijdelijk kunnen overnemen.

bron : http://www.standaard.be/cnt/dmf20171003_03110358

En nogmaals : néén, dat is geen legitimatie van overdreven geweld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Tja, de eerste stap bij wetsovertreding is beteugeling. In extreme gevallen kan er idd burgeroorlog door ontstaan. Tenslotte is toegeven aan overtredingen van de grondwet van een land op vlak van zijn soevereiniteit en zijn grondgebied geen optie. De grondwet is er om al de spanjaarden hun rechten te beschermen.

Mooi, u bevestigt dus dat u een staatsnationalist bent: bovenaan de rangorde staan de soevereiniteit van de staat en de ondeelbaarheid van het grondgebied. Een beetje zoals de Fransen met hun "la république une et indivisible".

Mag ik dan ook aannemen dat u heimwee hebt naar de grote rijken? Oostenrijk-Hongarije? Het Duitse Rijk der Duitse Natie? Het tsaristisch Rusland? Ondertussen allemaal rijken die versnipperd werden door die "stoute nationalisten". In uw ogen allemaal fout.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

De Catalaanse Onafhankelijkheid zal dus einde van deze week of begin volgende week uitgeroepen worden

"... a BBC interview with Puigdemont in which he vowed to press ahead with a declaration of independence, saying the regional government would “act at the end of this week or the beginning of next”

https://www.theguardian.com/world/20...ith-referendum


Ondertussen proberen de Catalanen de Guardia Civil zoveel mogelijk buiten te werken.
Honderden Guardia's werden reeds uit hun hotels gegooid en zij moeten dan maar een nieuw onderkomen zoeken in de cruiseschepen in de haven van Barcelona en Tarragona.

werken de havendiensten daar nog? of varen die cruiseschepen af en toe even uit naar andere havens voor hun bunkering?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Hahahahaha.

Puigdemont: de nieuwe May:
'Morgen ga ik er een lap op geven...of overmorgen...of volgende week...of...'

Wie gelooft die mens nog?

hij heeft één belangrijk voordeel op May.

voor de volgende blunder van Rajoy moet hij meestal geen dag wachten ... en zo verliest Rajoy dagelijks invloed.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Zoals je heel goed weet is de GC in spanje net zoals de Marechaussee in nederland en (vroeger) de rijkswacht in belgië een politiekorps, met militair statuut en dat onder twee ministeries valt : binnenlandse zaken en defensie.
Hun orders voor wat betreft hun job krijgen zij van BiZa.
Over identificatieplicht van die flikken : bij ons is dat zo maar hoe dat zit in spanje heb ik geen idee van. Los daarvan : dat zij geen badge droegen is géén bepalende factor om te stellen dat zij daar in een militaire functie stonden. Ordehandhaving is een poltietaak en ze stonden daar onder het gezag van de minister van binnenlandse zaken.

De rijkswacht viel in België aanvankelijk uitsluitend onder het ministerie van Defensie. Pas na WO II kreeg ook het ministerie van Binnenlandse Zaken zijn vinger in de pap.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het kan gerust over andere, veel ernstiger zaken. Fusies bijvoorbeeld.

van gemeenten, of van intercommunales?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Een parlementair initiatief nemen en daartoe de grondwettelijk benodigde meerderheden behalen is de eerste en belangrijkste stap. Zolang dat niet gebeurde, blijft het dode letter. Of beter : een hoop gezever.

Iedereen mag zich vrij uiten en organiseren. Initiatieven buiten het parlementair debat mogen dus ook. Je mag mensen ook mobiliseren op andere manieren. Schijnbaar wil u de vrijheden van onze rechtstaat in vraag stellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is de uitleg van iedereen in elk parlementair vraagstuk : " ik heb geen meerderheid weten te behalen, maar ben het niet eens met de bestaande toestand waarvan ik vind dat die mijn rechten beknot. Moet ik dat zomaar aanvaarden en de wet van de sterkste (= meerderheid) ondergaan ? "

Antwoord : JA, zo werkt een parlementaire democratie en een rechtstaat.
Is dat perfect ? Wellicht niet, maar de voorbije 2.000 jaar heeft men nog geen enkel beter systeem weten te ontwerpen.

Kortom, volgens u kan een minderheid nooit het recht krijgen om zijn zelfbeschikking in te roepen. De kans is immers heel groot dat het steeds op een njet van de meerderheid botst.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maw Spanje is geen Westerse democratie.

Bescherming van minderheden wil zeggen dat die dezelfde rechten genieten en dezelfde bescherming krijgen als de meerderheid van die bevolking. Alle spanjaarden zijn gelijk voor de wet. Het wil niet zeggen dat een minderheid zomaar kan doen wat ze wil, en anders beginnen roepen dat "ze niet vrij zijn".

Dit is toch écht basaal ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Ik denk dat de gewoonte om heel NL-talig België "Vlaanderen" te noemen ontstaan is uit het succes van het boek "De Leeuw van Vlaanderen".

Neen, gebruik en betekenis waren in die tijd al lang verschoven. De verschuiving begint in de Oostenrijkse tijd en heeft zijn beslag gekend in de 19e eeuw.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Bescherming van minderheden wil zeggen dat die dezelfde rechten genieten en dezelfde bescherming krijgen als de meerderheid van die bevolking. Alle spanjaarden zijn gelijk voor de wet. Het wil niet zeggen dat een minderheid zomaar kan doen wat ze wil, en anders beginnen roepen dat "ze niet vrij zijn".

Dit is toch écht basaal ?

pleit je hier nu ferm tegen de bestaande grendels, veto's en speciale meerderheden in BE?

of is dat iets teveel logica en consequentie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Bescherming van minderheden wil zeggen dat die dezelfde rechten genieten en dezelfde bescherming krijgen als de meerderheid van die bevolking. Alle spanjaarden zijn gelijk voor de wet. Het wil niet zeggen dat een minderheid zomaar kan doen wat ze wil, en anders beginnen roepen dat "ze niet vrij zijn".

Dit is toch écht basaal ?

Kortom, de Koerden hebben in Turkije geen enkel recht om onderwijs in eigen taal te eisen. De grondwet stelt immers duidelijk dat Turks de taal van Turkije is.

Pandaman schijnt nog nooit gehoord te hebben van het proces van democratisering.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

neen, dat zeg ik toch helemaal niet?

De Catalanen zijn een minderheid in Spanje, ja toch?

De Catalanen wensen meer autonomie, ja toch?

De Catalanen willen dit op vreedzame manier bekomen, ja toch?

Het is toch de Spaanse regering die dit met geweld willen onderdrukken, ja toch?

Neen toch. De spaanse regering, het spaanse gerecht, en het spaanse parlement willen de wet toegepast zien. Punt.
Dat een aantal van Rajoy zijn GC's zich schandelijk hebben misdragen is géén beleidskeuze geweest.
Het is absoluut niet van jouw gewoonte, maar je zit hier mee te heulen met een heel populistische manier van voorstellen van iets wat eigenlijk een drama is.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, de Koerden hebben in Turkije geen enkel recht om onderwijs in eigen taal te eisen. De grondwet stelt immers duidelijk dat Turks de taal van Turkije is.

Pandaman schijnt nog nooit gehoord te hebben van het proces van democratisering.

Turkije is volgens u het voorbeeld van een 'Westerse' democratie? Turkije eerbiedigt de Mensenrechten niet in tegenstelling tot Spanje die dat wel doet.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Waren er werkelijk mensen die dachten dat de versie met de hitlergroet geen Photoshop was?

Dat was toch overduidelijk bedoeld als parodie...

Ben je al eens in Durbuy geweest ?