Studie toont haalbaarheid aan van 100 % hernieuwbare energie

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Juist één opmerking over die 1000 Km die je daar toen aanhaalde.
In die 'omgekeerde L' in de Noordzee die ik hier al beschreven heb, ligt dat wel wat anders. Daar is die afstand veel kleiner, en dat maakt de Noordzee, toch die gekozen regio nu juist zo interessant.

Ik heb moeite om te geloven dat lokale condities de gemiddelde winden zwaar kunnen decorreleren op zo een korte afstand. Moesten we nu nog aan de twee kanten zitten van een bergketen, dan wil ik erin komen. Maar thermiek telt niet veel voor de winden die ons interesseren (minstens 3 beaufort toch, zou ik denken). Ge gaat mij niet zeggen dat als het al de ganse dag 4 beaufort is in De Panne, dat het windstil is gedurende die dag in Knokke, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Trouwens, naast een kerncentrale voorzie je best ook nog een conventionele centrale. Een kerncentrale die niet werkt, is een grote verbruiker.
Wel degelijk een conventionele centrale. Niet te ver, en liefst niet via het 380 kV hoogspanningsnet. De reden waarom ? Vraag dat maar aan de Amerikanen. Weet je nog die grote stroompanne in Noord-Amerika van enige tijd geleden ?

Wel, dat is niet helemaal waar. Vergeet niet dat een kerncentrale meestal meerdere reactoren heeft. De Franse centrales zijn perfect capabel om:
- zichzelf totaal van het net te halen (ze zijn dan in "eiland mode"). Het volstaat om 1 tranche actief te houden, die kan alle andere van voldoende stroom voorzien om alles wat je wil doen, te doen.
- zij kunnen hun vermogen op minder dan een paar minuten tussen de 30% en de 100% aanpassen. Maw, Franse kerncentrales zijn regelbaar, als ze niet lager dan 30% moeten gaan, en vrij snel regelbaar. Enkel hydrocentrales en gascentrales kunnen nog sneller regelen. Maar een Franse centrale kan op enkele minuten van 100% naar 30% gaan, en weer omhoog.
Enkel de Fransen hebben dat nodig, omdat kernenergie zoveel uitmaakt van hun park. De Belgische centrales zijn niet regelbaar, en draaien in constante last, omdat zij slechts de helft van het vermogen leveren, en er genoeg andere, regelbare, bronnen zijn.

Mochten we gelijkaardige centrales mogen bouwen dan die die ons al 40 jaar of meer van stroom voorzien, dan zou kernenergie vrij goeiekoop zijn. Maar we moeten centrales bouwen met zotte veiligheidseisen en dat maakt het onmenselijk duur.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als Electrabel zegt dat alternatieve energiewinning goedkoper is, betrouwbaarders is, meer zekerheid en rendement geeft dan kernenergie en daar meer geld in pomp dan in kernenergie, zal dat wel kloppen zeker.
Wie ben ik om een dergelijke instelling tegen te spreken?

Je kan Electrabel bezwaarlijk een niet betrokken partij noemen. Al wat van Engie komt zal wel in het voordeel zijn van Engie, niet in het voordeel van de belgische consument. Engie kan zowel gas als nucleaire als zone- als wind-energie leveren en als men door de kernuitstap kunstmatige schaarste kan creeren dan zal dat hun marges op zowel levering van energie als levering installatie van windmolens, offshore transformatiestations , en later nieuwe kerncentrales doen toenemen. Als Belgie effectief voor een kernuitstap gaat zal Engie minstens 3 keer langs de kassa passeren: 1/ levering en installatie van dure windmolens en toebehoren, zonnepanelen en toebehoren 2/levering van dure electriek na de kernuitstap 3/ levering en installatie van dure kerncentrales enige jaren na de kernuitstap eens het debacle van de kernuitstap zal duidelijk geworden zijn. Als energie duurder wordt na de kernuitstap dan gaat dat geld ergens naar toe. Juist naar bedrijven gelijk Engie,EDF gaat het geld. De consument en de energieleveranciers hebben tegengestelde belangen en jij vertelt aan mij, die zich in deze als consument opstelt, dat Engie, energieleverancier, de waarheid wel zal vertellen. Vraag nooit beleggingsadvies aan je bankier.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dat is niet helemaal waar. Vergeet niet dat een kerncentrale meestal meerdere reactoren heeft. De Franse centrales zijn perfect capabel om:
- zichzelf totaal van het net te halen (ze zijn dan in "eiland mode"). Het volstaat om 1 tranche actief te houden, die kan alle andere van voldoende stroom voorzien om alles wat je wil doen, te doen.
- zij kunnen hun vermogen op minder dan een paar minuten tussen de 30% en de 100% aanpassen. Maw, Franse kerncentrales zijn regelbaar, als ze niet lager dan 30% moeten gaan, en vrij snel regelbaar. Enkel hydrocentrales en gascentrales kunnen nog sneller regelen. Maar een Franse centrale kan op enkele minuten van 100% naar 30% gaan, en weer omhoog.
Enkel de Fransen hebben dat nodig, omdat kernenergie zoveel uitmaakt van hun park. De Belgische centrales zijn niet regelbaar, en draaien in constante last, omdat zij slechts de helft van het vermogen leveren, en er genoeg andere, regelbare, bronnen zijn.

Mochten we gelijkaardige centrales mogen bouwen dan die die ons al 40 jaar of meer van stroom voorzien, dan zou kernenergie vrij goeiekoop zijn. Maar we moeten centrales bouwen met zotte veiligheidseisen en dat maakt het onmenselijk duur.

Ik had dit antwoordje al verwacht, en kan je eigenlijk zelfs geen ongelijk geven op de koop toe.
Maar ik baseer me op de conclusies die de Amerikanen gemaakt hebben na hun grote stroompanne in Noord-Amerika.
Was op TV of in de krant dat ik het vernomen heb, weet ik niet juist meer.
Waar het op neer kwam waren:
- als er een volledige site uitvalt, en ver hoef je niet te gaan om een voorbeeld te vinden. Fukushima.
- mocht er een hoogspanningstransformator helemaal om zeep geraken.
Dat laatste zou een ramp betekenen want zo'n dingen worden immers op maat gemaakt. Die hebben ze niet zo maar op voorraad staan.

Ook de gevaren van zonnestormen zijn toen ter sprake gekomen.
https://www.visionair.nl/ideeen/were...m-de-gevolgen/

Natuurlijk moet je hier ook een dosis kansberekening gaan toepassen, maar 't waren toch puntjes die in dat verslag stonden.

Maw, beginnen met als, als, of indien dat.... is soms ook overbodig gebrul.
Kosten-baten, je weet wel.
Beetje hetzelfde als een verzekering. Je kan je voor alles verzekeren, maar is dat altijd wel nodig ?
Ergens ga je een lijn moeten trekken.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb moeite om te geloven dat lokale condities de gemiddelde winden zwaar kunnen decorreleren op zo een korte afstand. Moesten we nu nog aan de twee kanten zitten van een bergketen, dan wil ik erin komen. Maar thermiek telt niet veel voor de winden die ons interesseren (minstens 3 beaufort toch, zou ik denken). Ge gaat mij niet zeggen dat als het al de ganse dag 4 beaufort is in De Panne, dat het windstil is gedurende die dag in Knokke, he.

Dat nu ook niet, maar ik haalde het aan als een voorbeeldje.
Een waarneembaar voorbeeldje.
Maar van de andere kant, hebben ze nu ook niet zo maar de Noordzee gekozen hé.
Ik heb het in mijn voorbeeldje over een paar kilometer.
Dat er zelfs al op vrij korte afstanden 'merkbare verschillen' kunnen zijn.
Maar ik ben er bijna zeker van dat het in dat gebied dat ik aanhaalde wel wat minder zal zijn dan die 1000 Km.
In andere gebieden op onze Aarde kan het mss meer zijn dan die 1000 Km, dus ik denk dat die 1000 gewoon een gemiddelde waarde is.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De beheerder moet de gebruiker van stroom voorzien, dus uiteindelijk is de beslissing van verbruik, die van de verbruiker. De beheerder moet zorgen dat de verbruiker stroom krijgt als die het vraagt.

Je hebt de beheerder van de site, en dan heb je nog de netbeheerder hé.
Het is de laatste die uiteindelijk moet zorgen dat hij aan voldoende vermogen geraakt. Al dan niet door beroep te doen op andere sites of noodoplossingen toe te passen.
Ik denk dat je die laatste over het hoofd hebt gezien.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Je kan Electrabel bezwaarlijk een niet betrokken partij noemen. Al wat van Engie komt zal wel in het voordeel zijn van Engie, niet in het voordeel van de belgische consument. Engie kan zowel gas als nucleaire als zone- als wind-energie leveren en als men door de kernuitstap kunstmatige schaarste kan creeren dan zal dat hun marges op zowel levering van energie als levering installatie van windmolens, offshore transformatiestations , en later nieuwe kerncentrales doen toenemen. Als Belgie effectief voor een kernuitstap gaat zal Engie minstens 3 keer langs de kassa passeren: 1/ levering en installatie van dure windmolens en toebehoren, zonnepanelen en toebehoren 2/levering van dure electriek na de kernuitstap 3/ levering en installatie van dure kerncentrales enige jaren na de kernuitstap eens het debacle van de kernuitstap zal duidelijk geworden zijn. Als energie duurder wordt na de kernuitstap dan gaat dat geld ergens naar toe. Juist naar bedrijven gelijk Engie,EDF gaat het geld. De consument en de energieleveranciers hebben tegengestelde belangen en jij vertelt aan mij, die zich in deze als consument opstelt, dat Engie, energieleverancier, de waarheid wel zal vertellen. Vraag nooit beleggingsadvies aan je bankier.

Ik ben geen consument in dit verhaal.
En van mij mogen de grote jongens een kunstmatige schaarste creëren, dat bewijst enkel dat ik volledig gelijk heb.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

....

Nee, de CF factor van een willekeurige bron kan arbitrair opgevoerd worden door haar efficientie te verlagen, maar dat jaagt de kostprijs omhoog. Er is ergens een economisch optimum. Je kan een windmolen maken met een CF van, zeg maar, 95%. Maar dan gaat dat een windmolen zijn die in principe aerodynamisch, 5 MW zou kunnen leveren, en je gaat die afvlakken aan 1 KW of zo. Zelfs bij een halve beaufort gaat die windmolen wel 1 KW leveren, en dan vlak je hem af om niet meer te leveren als het een beetje begint te waaien. De piepkleine hoeveelheid wind die je nodig hebt om aan zijn "maximum" te zitten zal wel 95% van de tijd aanwezig zijn, ook bij een windloze zwoele hete dag: een klein thermisch briesje zal uw monstermolen wel een heel heel klein beetje doen draaien.

Eigenlijk zeg je nu zelf net hetzelfde als ik gezegd heb, en ook beschreven werd in die link die ik er, een paar pagina's terug had bijgezet ook.
En waar zijn nu weer beland ?
Je hebt het zelf ook al gepost: 'een economisch optimum'.
Kosten-baten en van die dingetjes.
En verder bekijk je nu alleen maar de CF van één bron. Er is ook de CF van het geheel. De som der bronnen. Waar ze zich bevinden en hoe ze het geheel vormen spelen hier ook een rol hé.
Niet de CF van één windmolenpark, maar de CF van alle windmolenparken tesamen als één geheel, en dan bekom je iets helemaal anders.
Denk je niet ?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dat is niet helemaal waar. Vergeet niet dat een kerncentrale meestal meerdere reactoren heeft. De Franse centrales zijn perfect capabel om:
- zichzelf totaal van het net te halen (ze zijn dan in "eiland mode"). Het volstaat om 1 tranche actief te houden, die kan alle andere van voldoende stroom voorzien om alles wat je wil doen, te doen.
- zij kunnen hun vermogen op minder dan een paar minuten tussen de 30% en de 100% aanpassen. Maw, Franse kerncentrales zijn regelbaar, als ze niet lager dan 30% moeten gaan, en vrij snel regelbaar. Enkel hydrocentrales en gascentrales kunnen nog sneller regelen. Maar een Franse centrale kan op enkele minuten van 100% naar 30% gaan, en weer omhoog.
Enkel de Fransen hebben dat nodig, omdat kernenergie zoveel uitmaakt van hun park. De Belgische centrales zijn niet regelbaar, en draaien in constante last, omdat zij slechts de helft van het vermogen leveren, en er genoeg andere, regelbare, bronnen zijn.

Mochten we gelijkaardige centrales mogen bouwen dan die die ons al 40 jaar of meer van stroom voorzien, dan zou kernenergie vrij goeiekoop zijn. Maar we moeten centrales bouwen met zotte veiligheidseisen en dat maakt het onmenselijk duur.

Zelf zonder de overdreven beveiliging is kernenergie nog steeds duurder dan altenatieve energiewinning.
De terugverdientijd van de bestaande kerncentrales was 30 jaar.
Conventionele centrales hebben een terugverdientijd van 15 jaar.
Buiten de waterkrachtcentrales, die zijn te verschillende in terugverdientijd, hebben de alternatieve energwinningen een terugverdientijd van -10 jaar.

[kojak]

Elke energiebron heeft zijn voor- & zijn nadelen.

Het beste is om er voor te zorgen dat je niet op één paard wedt.
Anders zou je eens bedrogen kunnen uitkomen.

[kojak]

Kostprijs windmolenpark op zee...

Nog altijd, zeker voor België, een kleine dooddoender.
Subsidies, en dan kwam er aan het licht dat de Nederlanders het konden zonder, en het kot was ff te klein.

Maar vergeet niet dat de Nederlanders wel wat meer ervaring hebben dan wij met 'water' en 'waterwerken'. Op dat vlak staan ze mijlenverder dan wij het geval zijn.

Ook hier zullen dus de prijzen dalen bij ons.
Ons eerste park op zee zal mss nog duur zijn, maar met de ervaring die we daar gaan opdoen kan het er alleen maar goedkoper op worden nadien.

Idem met de windmolens zelf.
Bouw je er 1, 10 of 100. De prijs per stuk kan alleen maar dalen.

De techniek, die staat nu ook niet stil, en bijna elke dag vinden ze wel wat anders.

Neem nu gewoon als voorbeeldje de elektrische wagen.
Moest je nu 10 jaar in de tijd kunnen terugkeren en daar dan gaan verkondigen wat Elon Musk al allemaal bereikt heeft, dan ben je klaar voor de psychiatrie geloof ik. Maw, de kans dat ze je voor stapelgek gaan verklaren is groot.

Kostprijs :

De eerste de beste grafiek genomen die ik tegenkwam. Titel heeft minder belang.

Prijzen zijn fors gedaald én bovendien zijn hun prestaties er alleen maar op vooruitgegaan.

Een ander aspect dat hier volgens mij nog niet aan bod is gekomen.
Maw, de kostprijs kan alleen maar de goede kant opgaan.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Je kan Electrabel ...

Bron ?

[kojak]

Nog een koppel mogelijke opslag methoden:
Of ze haalbaar is, dat laat ik in het midden.

Energieopslag in vliegwielen
Opbouw van een vliegwiel

Mechanische traagheid is de basis van de opslagmethode FES. Een roterend vliegwiel wordt versneld door een elektromotor. Elektriciteit wordt opgeslagen als de kinetische energie van het vliegwiel. Wanneer energie nodig is, werkt de elektromotor als een generator die het vliegwiel vertraagt en elektriciteit genereert. Wrijving moet tot een minimum beperkt blijven ter verlenging van de opslagduur door het vliegwiel in vacuüm te plaatsen en magnetische lagers te gebruiken. De opslagcapaciteit wordt beperkt door de materiaalsterkte, dikwijls wordt koolstofvezel toegepast. Bij een klein scheurtje vliegt het vliegwiel aan scherven door de middelpuntvliedende kracht. Onderhoud van de lagers stelt een probleem. De techniek is beperkt tot enkele megawatt.[20] Te Stephentown, New York werkt een installatie van 20 MW.

Thermische energieopslag
De zonnetoren van Gemasolar slaat warmte op in gesmolten zout

Er zijn ontwerpvoorstellen voor het gebruik van gesmolten zout als warmteopslag voor het opslaan van warmte verzameld door een zonnetoren zodat het kan worden gebruikt om bij slecht weer of 's nachts elektriciteit op te wekken.[42] Voorbeeld hiervan is de centrale van Gemasolar in Fuentes de Andalucia bij Sevilla in Zuid Spanje met een productie van ca. 110 GWh per jaar, en een productiereserve van 15 uur.[43] Het is ook mogelijk om elektriciteit om te zetten naar warmte, power to heat of P2H, hetzij om ermee te verwarmen, hetzij om uit gesmolten zout met een stirlingmotor later weer elektriciteit op te wekken.

[maddox]

Vliegwiel en veilig?

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Vliegwiel en veilig?

Een vliegwiel, eens op snelheid, verplaats je best niet.
Alhoewel...
Het heeft er natuurlijk ook mee te maken in welke richting je het verplaatst.
Je kent het mss wel. Een fietswiel laten draaien, het in je handen houden, en er dan proberen mee te bewegen.
https://www.youtube.com/watch?v=DfSARJZfE6o

Nieuw is het echter niet.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gyrobus

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Elke energiebron heeft zijn voor- & zijn nadelen.

Het beste is om er voor te zorgen dat je niet op één paard wedt.
Anders zou je eens bedrogen kunnen uitkomen.

Bron?

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Een vliegwiel, eens op snelheid, verplaats je best niet.
Alhoewel...
Het heeft er natuurlijk ook mee te maken in welke richting je het verplaatst.
Je kent het mss wel. Een fietswiel laten draaien, het in je handen houden, en er dan proberen mee te bewegen.
https://www.youtube.com/watch?v=DfSARJZfE6o

Nieuw is het echter niet.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gyrobus

Bron?

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Eigenlijk zeg je nu zelf net hetzelfde als ik gezegd heb, en ook beschreven werd in die link die ik er, een paar pagina's terug had bijgezet ook.
En waar zijn nu weer beland ?
Je hebt het zelf ook al gepost: 'een economisch optimum'.
Kosten-baten en van die dingetjes.
En verder bekijk je nu alleen maar de CF van één bron. Er is ook de CF van het geheel. De som der bronnen. Waar ze zich bevinden en hoe ze het geheel vormen spelen hier ook een rol hé.
Niet de CF van één windmolenpark, maar de CF van alle windmolenparken tesamen als één geheel, en dan bekom je iets helemaal anders.
Denk je niet ?

Bron?

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Je hebt de beheerder van de site, en dan heb je nog de netbeheerder hé.
Het is de laatste die uiteindelijk moet zorgen dat hij aan voldoende vermogen geraakt. Al dan niet door beroep te doen op andere sites of noodoplossingen toe te passen.
Ik denk dat je die laatste over het hoofd hebt gezien.

Bron?

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Otherwise ontwijkt weer 'moeilijke vragen'...
Alé. Ik weet ook waarom hoor.
Hij weet het gewoonweg niet, snapt er de ballen van, of wil geen antwoord geven omdat hij anders zijn ongelijk moet toegeven.

Wat kom jij eigenlijk doen in deze discussie, als ik dat vragen mag, want van jou kant hebben we tot nu toe nog niet veel gefundeerds mogen lezen ?

Bron?