Studie toont haalbaarheid aan van 100 % hernieuwbare energie

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Wie is het meest efficient. Een aannemer die in 1 dag met 10 personen een muur metst van 100m2 of een aannemer die in 1 dag met 1 persoon een muur metst van 100 m2.

Wie haalt het meeste rendement, twee aannemers bouwen een wijk, de eerste begint te verhuren van zodra er een huis af is de tweede aannemer begint te verhuren vanaf de volledige wijk af is.

Wat is het meest economisch: een land dat 50 TWh electrische energie produceert voor 0.05€/kWh met alleen maar 5.9GW aan kerncentrales of een land dat 40 TWh electrische energie produceert met 5.9 GW aan kerncentrales en enkele miljoenen zonnepanelen en enkele honderderde windmolens?

Je moet vertrekken van een land dat geen centrales heeft en alles nog moet opbouwen, dit omdat de oude kerncentrales dicht gaan en dus vervangen moeten worden door iets.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wie haalt het meeste rendement, twee aannemers bouwen een wijk, de eerste begint te verhuren van zodra er een huis af is de tweede aannemer begint te verhuren vanaf de volledige wijk af is.

En hoe gaat de aannemer die meer mankracht gebruikt dan technologisch nodig is om een huis te bouwen economischer zijn?

Je moet vertrekken van een land dat geen centrales heeft en alles nog moet opbouwen, dit omdat de oude kerncentrales dicht gaan en dus vervangen moeten worden door iets.

Waarom moet je vertrekken vanuit het standpunt er niets is? De infrastructuur is er. U gaat mijn "premisse" alleen maar uitvergroten.
Morgen alle fossiele en kerncentrales dicht en we mogen 90% van de elektriciteit gaan importeren... Hoe gaan we dan nog iets meer kunnen doen dan veel meer betalen om minder comfort te houden. Laat staan middelen over hebben om hernieuwbaar te gaan.

U hebt zelf al een paar keer aangehaald dat de reglementitisch van onze overheid biogas de strot afsnijdt... De geldzucht van diezelfde overheid gaat ook elk initatief voor hernieuwbaar op kleine schaal gewoon nuken.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Die “ik de k dat het niet zo’n vaart zal lopen” leid ik af uit de Elia studie; uw standpunt is gebaseers op “uw aanvoelen”.

Daar sta ik toch effe van te kijken.

Ik zeg nochtans niets zo heel verschillend van Elia, alleen stuur ik aan op een heel andere mix (en stuur ik niet aan op netto import, hetgeen Elia wel doet in al zijn scenario's).

Ook Elia geeft aan dat de klok tikt en dat er weinig tijd beschikbaar is; er valt niet zomaar 3GW aan extra thermal capaciteit uit de lucht tegen 2030 en er valt niet zomaar 6GW thermal uit de lucht tegen 2040. Niet via gas, en al helemala niet via nucleair. Zeker in geval van dat laatste, had België dat parcours enkele jaren terug al moeten inzetten, dan waren jullie prima op tijd.

En gezien het huidige sentiment omtrend nucleair: ook Gas centrales gaan geen sincure zijn om daar investering voor rond te krijgen. Daar laat Elia zich minder expliciet over uit, maar het domme gegeven is dat jullie wellicht tegen subsidiestromen staan aan te kijken om uberhaupt zo'n dingen opgezet te krijgen, aangezien de visie is om die niet als baseloaders te gebruiken, maar als flex-capacity. Dat is niet goed voor hun business case, en die business case wordt sowieso al lastiger gemaakt door lage olieprijzen.
Dat gaan jullie meer dan voelen in jullie prijzen, en met jullie, jullie industrie ook.

Ook daar zeg ik niets raar of afwijkend, gewoon logische zaken hoor .

Ma bon, ik denk dat onze standpunten niet zo ver van elkaar liggen. We kunnen voor de sport nog effe doordoen, maar hoeft ni voor mij

Nah, hoeft idd niet; terug aan het werk hier ook, dus veel minder tijd voor.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dat is pertinent onwaar. En reeds tot in de treure toe bewezen.

Dus zoals ik reeds postte, de jobs binnen de alternatieve energiewinning zijn nu al ingevuld, de jobs in de olie-industrie bestaan nog, maar gaan verdwijnen door de omschakeling van verbrandingsmotoren en stoomturbines naar alternatieve energiewinning en electromotoren.

Op dit ogenblik zijn er veel jobs binnen de alternatieve energiewinning, maar die hebben niks te maken met de productie.
Om de windmolenparken op zee te bouwen zijn er 100 mensen nodig, maar eens die parken staan, zijn daar nog slechts 10 mensen nodig.
Om de daken van een woonwijk vol zonnepanelen te leggen, zijn er 50 mensen nodig, eens die panellen liggen, zijn daar nog slechts 2 mensen nodig.

Laat je dus niet vangen, de lijst die je hebt geplaatst, daar zitten de jobs voor de bouw van nog bij.
Je moet dus kijken naar de installaties die opgeleverd zijn en hoeveel jobs die installaties nog bieden.

En je moet de jobs die ook zouden bestaan zonder de stroomopwekking er ook uit halen.
Zo geeft men aan dat biomassa veel werkgelegenheid bied, maar daar is de stroomopwekking slechts een nevenactiviteit, de hoofdactiviteit is afval ophaling en verwerking. Die vinden ook plaats zonder de stroomopwekking.
Dus alle jobs die daar niets te maken hebben met de turbine en generator moet je er af trekken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En hoe gaat de aannemer die meer mankracht gebruikt dan technologisch nodig is om een huis te bouwen economischer zijn?

Technisch heb je slechts 1 man nodig om een huis te bouwen, maar dan zit je met een lange opleveringsperiode.
Het duurt dus veel langer voor dat het huis een rendement heeft.
Door met meer mensen te werken, verkort je niet enkel de bouwperiode, maar verminder je ook de nodige manuren, daar die niet steeds op en af moeten lopen voor de aanvoer van mortel en stenen.

Waarom moet je vertrekken vanuit het standpunt er niets is? De infrastructuur is er. U gaat mijn "premisse" alleen maar uitvergroten.
Morgen alle fossiele en kerncentrales dicht en we mogen 90% van de elektriciteit gaan importeren... Hoe gaan we dan nog iets meer kunnen doen dan veel meer betalen om minder comfort te houden. Laat staan middelen over hebben om hernieuwbaar te gaan.

De oude huidige in gebruikzijnde centrales gaan dicht.
Er moeten dus nieuwe gebouwd worden.
En dat is de reden waarom je van niks moet beginnen.
De huidige bestaan infrastructuur is gebouwd voor de huidige centrales.
Dit wil dus zeggen dat de aansluitpunten op dat netwerk moeten aangepast worden naar de nieuwe centrales.

U hebt zelf al een paar keer aangehaald dat de reglementitisch van onze overheid biogas de strot afsnijdt... De geldzucht van diezelfde overheid gaat ook elk initatief voor hernieuwbaar op kleine schaal gewoon nuken.

Nu niet alleen de Belgische overheid doet daar moeilijk over, het is met uitzondering van Nederland een Europese trend.
Een kennis van mij heeft gisteren zelfs Europa verlaten en is naar zuid Afrika vertrokken, om dat hij het beu was tegen de bierkaai te vechten.
Hij werkte samen met een groep landbouwers aan een biogasinstallatie. Kostprijs 6.000.000€ en kregen zelfs nog geen aansluiting op het netwerk of uitbatingsvergunning.
Installatie afgebroken en verscheept nara Zuid-Afrika, gronden en landbouwbedrijven verkocht en ze hebben een contract opzak, waarbij 15% aandelen van de Zuid-Afrikaanse overheid zijn. Die heeft de grond aan hun bedrijf gegeven en zorgt voor de nodige netwerkaansluitingen.
In tegenstelling tot België investeerd Zuid-Afrika dus wel in biogaswinning uit landbouwafval.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Jaarlijks primair energieverbruik en welke voorraden er voorradig zijn:



Bij zonne-energie wordt maar 1 jaar genomen.

Uw U-blokje klopt niet
(of in fact, klopt wel, maar neemt als impliciete assumptie dat je niet alle aanwezige U gaat minen; doe je dat wel, dan zit je op een factor van enkele millenia aan U-beschikbaarheid).

En het ontbreekt een Th-blokje.

(en aangezien je me anders toch om referenties gaat vragen: ISBN 9789033458309 - D'Haeseleer - Energie vandaag en morgen - Hoofdstuk 2)

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Technisch heb je slechts 1 man nodig om een huis te bouwen, maar dan zit je met een lange opleveringsperiode.
Het duurt dus veel langer voor dat het huis een rendement heeft.
Door met meer mensen te werken, verkort je niet enkel de bouwperiode, maar verminder je ook de nodige manuren, daar die niet steeds op en af moeten lopen voor de aanvoer van mortel en stenen.

Maar om met 50 man tegelijk 1 huis te bouwen met traditionele methodes, da's ook redelijk dom als je de werkuren moet betalen op zijn Belgisch. We zijn hier niet bezig over Amish barnraising.

De oude huidige in gebruik zijnde centrales gaan dicht.

De vraag is tegen wanneer.

Er moeten dus nieuwe gebouwd worden.

Daar hadden we al lang mee bezig moeten zijn.

En dat is de reden waarom je van niks moet beginnen.

Als je van niets een fabriek wil bouwen om moderne windturbines en zonnepanelen te bouwen, heb je wel iets meer nodig dan een hoop hout en baksteen.

De huidige bestaan infrastructuur is gebouwd voor de huidige centrales.
Dit wil dus zeggen dat de aansluitpunten op dat netwerk moeten aangepast worden naar de nieuwe centrales.

Neen, die aansluitpunten zijn gestandariseerd, de nieuwe centrales zijn dus beter te bouwen naar die standaard, maar dat lukt dus niet met wind en zon, omdat het net zo "verspreid" is.

Nu niet alleen de Belgische overheid doet daar moeilijk over, het is met uitzondering van Nederland een Europese trend.

Waarom zou dat zijn? Niet proper of veilig genoeg? of is het meer een geval van volg het geld?

Een kennis van mij heeft gisteren zelfs Europa verlaten en is naar zuid Afrika vertrokken, om dat hij het beu was tegen de bierkaai te vechten.
Hij werkte samen met een groep landbouwers aan een biogasinstallatie. Kostprijs 6.000.000€ en kregen zelfs nog geen aansluiting op het netwerk of uitbatingsvergunning.

Een gemiste kans.

Installatie afgebroken en verscheept naar Zuid-Afrika, gronden en landbouwbedrijven verkocht en ze hebben een contract opzak, waarbij 15% aandelen van de Zuid-Afrikaanse overheid zijn. Die heeft de grond aan hun bedrijf gegeven en zorgt voor de nodige netwerkaansluitingen.
In tegenstelling tot België investeert Zuid-Afrika dus wel in biogaswinning uit landbouwafval.

Is't een witmans? Die gaat dan niet lang daar blijven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Een landbouwer die in deze tijden zijn tarwe zou oogsten met een ploeg van 50 mensen die met de zeis en pik het graan zouden oogsten, die gaat terwijl hij dat aan het doen is veel mensen aan het werk stellen, alleen, hij gaat dat niet lang doen, want hij gaat wegens de inefficientie van het proces failliet gaan. Zo ook een land dat zijn actieve bevolking aan de draai houdt met het installeren van windmolentjes en zonnepanelen; De inefficientie van die dingen zijn nu net wat maakt dat ze niet economisch verantwoord zijn. Technisch is het allemaal mogelijk, economisch is het nonsens.

Inderdaad. The broken window fallacy. Als men begint te roepen met "er gaan veel jobs van komen, het gaat veel arbeid vragen" dan is het eigenlijk al inefficient.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. The broken window fallacy. Als men begint te roepen met "er gaan veel jobs van komen, het gaat veel arbeid vragen" dan is het eigenlijk al inefficient.

Dat hangt af van de context.
Niet meer en niet minder.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wie haalt het meeste rendement, twee aannemers bouwen een wijk, de eerste begint te verhuren van zodra er een huis af is de tweede aannemer begint te verhuren vanaf de volledige wijk af is.




Je moet vertrekken van een land dat geen centrales heeft en alles nog moet opbouwen, dit omdat de oude kerncentrales dicht gaan en dus vervangen moeten worden door iets.

De kerncentrales draaien nog en zorgen voor 50% van de elektrische energie: je kan bezwaarlijk zeggen dat die dingen geen waarde meer hebben. En morgen zeg je me dat kerncentrales bouwen 'duur' is. Reken aan 5 miljard per GW en de waardevernietiging van de kernuitstap is 30 miljard. Is wat kort door de bocht, maar is vergelijkbaar van je auto te verschroten op het moment dat hij nog niet versleten is. De 2 400 MW eeenheden van doel zijn wellicht tot op de draad versleten, maar met de andere 5 units kunnen we nog gerust 20 tot 25 jaar bollen: dus tijd genoeg om aan een rustig tempo te vervangen door nieuwe modernere en nog veiliger kerncentrales en vooral op een betere locatie in te plaatsen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Uw U-blokje klopt niet
(of in fact, klopt wel, maar neemt als impliciete assumptie dat je niet alle aanwezige U gaat minen; doe je dat wel, dan zit je op een factor van enkele millenia aan U-beschikbaarheid).

En het ontbreekt een Th-blokje.

(en aangezien je me anders toch om referenties gaat vragen: ISBN 9789033458309 - D'Haeseleer - Energie vandaag en morgen - Hoofdstuk 2)

Stuur die prof eens naar de ministers. Die van ons zien kernenergie niet meer als energie van de toekomst.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

... de waardevernietiging van de kernuitstap is 30 miljard. ....

... van centrales die nu al afgeschreven zijn...
Dat moet je me eens uitleggen wat die waardevernietiging juist inhoudt.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

... van centrales die nu al afgeschreven zijn...
Dat moet je me eens uitleggen wat die waardevernietiging juist inhoudt.

De aanname dat men alles moet afbreken met alle gezever met radiactief bouwpuin vandien. Da's wel belachelijk duur in verhouding tot de voordelen. Hoe erg is het van het reactorgebouw te laten staan? Uiteindelijk is dat zo groot niet.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De aanname dat men alles moet afbreken met alle gezever met radiactief bouwpuin vandien. Da's wel belachelijk duur in verhouding tot de voordelen. Hoe erg is het van het reactorgebouw te laten staan? Uiteindelijk is dat zo groot niet.

Daar gaat het hem niet over, maar wel over dat klein rekenfoutje van 30 miljard...
Trouwens, de afbraakkosten, die zaten mee in het 'contract'. Hoef je niet nog eens mee te tellen. Synatom moet daar voor zorgen en heeft dat ook zo voorzien.
Vroeger maakte dat trouwens ook deel uit van je energiefactuur.
(of het voldoende zal zijn, is dan weer iets anders, maar soit.)

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Stuur die prof eens naar de ministers. Die van ons zien kernenergie niet meer als energie van de toekomst.

Eind jaren 90/begin 2000 was ie voorzitter van de Ampère-commissie; zelfs toen zaten ze al in die waan en vonden ze het niet nodig de aanbevelingen van die commissie au serieux te nemen (ook al hadden de ministers toen daar zelf om gevraagd... (type-voorbeeld van raad inwinnen terwijl de conclusie toch al op voorhand vast ligt door ideologie en angst-waan).

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

De kerncentrales draaien nog en zorgen voor 50% van de elektrische energie: je kan bezwaarlijk zeggen dat die dingen geen waarde meer hebben. En morgen zeg je me dat kerncentrales bouwen 'duur' is. Reken aan 5 miljard per GW en de waardevernietiging van de kernuitstap is 30 miljard. Is wat kort door de bocht, maar is vergelijkbaar van je auto te verschroten op het moment dat hij nog niet versleten is. De 2 400 MW eeenheden van doel zijn wellicht tot op de draad versleten, maar met de andere 5 units kunnen we nog gerust 20 tot 25 jaar bollen: dus tijd genoeg om aan een rustig tempo te vervangen door nieuwe modernere en nog veiliger kerncentrales en vooral op een betere locatie in te plaatsen.

Kijk, zolang het verantwoord is, kunnen centrales blijven draaien.
Eens de onderhoudskosten hoger komen te liggen dan de waarde van de centrales is het economisch tijd om ze te sluiten.
Men heeft tijdens pars /groen de kernuitstap beslist, nu bijna 30 jaar geleden.

Toen had men er direct werk moeten maken om nieuwe centrales te bouwen, niet met het systeem van groene certificaten, want dat is gewoon boerenbedrog, maar op een deftige verantwoorden en betaalbare manier.
En men had zich niet mogen focussen op zonnenpanelen en windmolens, zogezegd omdat die CO2 vrij zijn en milieuvriendelijk zijn.
Men had toen een haalbaarheidsplan moeten laten uitwerken en de verschillende alternatieven moeten combineren.

En ja, eens men de kerncentrales sluit, zullen we veel stroom moeten invoeren, niet omdat de alternieve niet werken, maar omdat men als idioten te werk is gegaan.
De reden dat men als idioten is te werk gegaan, is het feit dat men pas later is gaan beseffen dat zonnepanelen op privé woningen de overheid inkomsten verlies bezorgd.
Dat windmolens in privé beheer, de overheid inkomsten verlies bezorgen.

En nieuwe kerncentrales zal de overheid niet bouwen, want die heeft daar gewoon het geld niet voor.
En voor bedrijven is de bouw van kerncentrales een te grote financiele last, te langdurige niet opbrengende investering en te gevaarlijk met de steeds veranderende veiligheidsnormen.

Een mens van 50 jaar gaat niet meer investeren in iets dat pas over 10 jaar in werking treed en pas na 20 jaar in werking te zijn echt geld gaat opbrengen. Die wil dat zijn investering zo snel mogelijk geld opbrengt. Liefst voor zijn kleinkinderen ruzie staan te maken over de erfenis die hij aan zijn kinderen heeft nagelaten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

De 2 400 MW eeenheden van doel zijn wellicht tot op de draad versleten, maar met de andere 5 units kunnen we nog gerust 20 tot 25 jaar bollen: dus tijd genoeg om aan een rustig tempo te vervangen door nieuwe modernere en nog veiliger kerncentrales en vooral op een betere locatie in te plaatsen.

Geen enkele centrale is "op de draad versleten". Alles wat slijt, kan vervangen worden, behalve het gebouw (de bunker) en het reactor vat. 40 jaar levenstijd was een veilige projectie destijds omdat men niet meer ervaring had. Je zou evengoed kunnen stellen dat de Eiffeltoren na 50 jaar versleten is.

Het enige wat men moet opvolgen, is de stralingsschade van het vat. Men had daar geen heel duidelijke kijk op destijds, men kon gewoon met quasi-zekerheid 40 jaar garanderen. Maar ondertussen bestaan er technieken om de stralingsschade van een vat te "wissen", en valt dat beter mee dan destijds conservatief geschat.

Al de rest van een centrale kan vervangen, gerepareerd en verbeterd worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

... van centrales die nu al afgeschreven zijn...
Dat moet je me eens uitleggen wat die waardevernietiging juist inhoudt.

Het is niet omdat je boekhoudkundige truukjes gebruikt dat dingen geen waarde meer hebben. Tussen een centrale die stroom levert, en een die geen stroom levert, is de eerste meer waard dan de tweede, of die nu afgeschreven is of niet. Je meet de waarde aan iets door te kijken naar hoeveel het kost om hetzelfde te bekomen mocht dat ding er niet zijn, niet door een boekhoudkundige truuk. "afschrijven" is een boekhoudkundige truuk om een beter zicht te krijgen op uitgaven en inkomsten, maar is geen waarde meting van iets. Het is een manier om de aankoopprijs over een zekere tijd te spreiden. Maar het is niet omdat je destijds iets gekocht hebt voor 1000 Euro, en je dat ondertussen afbetaald hebt en afgeschreven, dat dat ding waardeloos is geworden. Zolang het zijn functie vervult, heeft het de waarde van de vervulde functie. Je hebt dan gewoon winst. Mogelijke winst niet opnemen, is een vorm van waardeverlies.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is niet omdat je boekhoudkundige truukjes gebruikt dat dingen geen waarde meer hebben. Tussen een centrale die stroom levert, en een die geen stroom levert, is de eerste meer waard dan de tweede, of die nu afgeschreven is of niet. Je meet de waarde aan iets door te kijken naar hoeveel het kost om hetzelfde te bekomen mocht dat ding er niet zijn, niet door een boekhoudkundige truuk. "afschrijven" is een boekhoudkundige truuk om een beter zicht te krijgen op uitgaven en inkomsten, maar is geen waarde meting van iets. Het is een manier om de aankoopprijs over een zekere tijd te spreiden. Maar het is niet omdat je destijds iets gekocht hebt voor 1000 Euro, en je dat ondertussen afbetaald hebt en afgeschreven, dat dat ding waardeloos is geworden. Zolang het zijn functie vervult, heeft het de waarde van de vervulde functie. Je hebt dan gewoon winst. Mogelijke winst niet opnemen, is een vorm van waardeverlies.

Je lget het verkeerd uit.
De kerncentrales zijn nu juist waardevol, omdat ze geen schuldenlast meer dragen.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Eind jaren 90/begin 2000 was ie voorzitter van de Ampère-commissie; zelfs toen zaten ze al in die waan en vonden ze het niet nodig de aanbevelingen van die commissie au serieux te nemen (ook al hadden de ministers toen daar zelf om gevraagd... (type-voorbeeld van raad inwinnen terwijl de conclusie toch al op voorhand vast ligt door ideologie en angst-waan).

30 jaar geleden....
En wat zegt men in de link van de openingsposting van deze thread ?
Heb je al eens naar de referenties gelezen die daar ook bijstaan ?