‘De hel bestaat niet’, zegt paus - Pagina 18

JimmyB · 5 september 2018, 17:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De religie van buitenaardse wezens zal ook gaan over een leven na de dood en voorouderaanbidding net als bij de Egyptenaren, Romeinen en het katholicisme.

Wie zegt dat de dood iets is wat voorkomt bij buitenaardse wezens? Wie zegt dat ze voorouders hebben?

Jan van den Berghe · 5 september 2018, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat doe ik niet. Maar als de bijbel niet feitelijk waar is dan is hij in geen enkel opzicht gezaghebbend en is de prediking van 'het evangelie' een dwaasheid.

Wat bedoelt u met "feitelijk waar"? Is dat dan "letterlijk"? Als iemand u liefkozend zegt: "Jij bent mijn zonnetje", reageert u dan ook met "Is dit feitelijk waar?"

Piero · 6 september 2018, 11:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u met "feitelijk waar"? Is dat dan "letterlijk"? Als iemand u liefkozend zegt: "Jij bent mijn zonnetje", reageert u dan ook met "Is dit feitelijk waar?"

Het zit zo. De bijbel is een verzameling van joodse geschriften die in de loop van een aantal eeuwen zijn ontstaan. Niemand was op het idee gekomen om het Oude Testament of het Nieuwe Testament te gaan schrijven en nergens blijkt dat de profeten de boeken die naar hen genoemd zijn zelf hebben geschreven. Dus zowel het schrijven als de selectie van geschriften die in de bijbel zijn opgenomen is het werk van vele geleerde joodse priesters en kroniekschrijvers, op basis van de joodse geschiedenis, godsdienst en tradities. Daar zitten uiteraard kernen van geschiedkundige waarheid in, maar ik verwacht net als jij geen wetenschappelijke juistheid en betrouwbaarheid. Dat wil zeggen dat de feiten die in de bijbel staan vermeld niet op goddelijke inspiratie of waarheid berusten. En dat geldt natuurlijk evenzeer voor de religieuze opvattingen die in het OT en NT worden uiteengezet en de profetiën die worden verneld.

Het NT is het product van de joodse christenen op basis van hun vernieuwende religieuze denkbeelden en geschiedenis. Men kan gemakkelijk zien dat christenen hebben getracht om van het warrige verhaal van het OT iets bruikbaars te maken als reactie op de mislukte joodse opstand, de verwoesting van de tempel en de verbanning van joden uit Jeruzalem in 70 n. Chr.. Over die catastrofe wordt uiteraard gezwegen in het NT. Dat joden in de eerste eeuw een menselijke messias verwachtten en een soevereine staat wilden vestigen, en hoe dit verkeerd afliep, past niet in de christelijke opvatting van het OT. Maar ook de christelijke uitleg van het OT met zijn evangelie van een joods koninktijk onder Jezus Christus die zou wederkomen is op niets uitgelopen. En daarom hebben christenen hun oorspronkelijk joods evangelie aangepast en kan 'de blijde boodschap tot alle volken worden gepredikt'. Ook dat is op niets uitgelopen, uiteraard. Het helpt niet als we bepaalde teksten beschouwen als letterlijk bedoeld en andere teksten als beeldspraak. Het resultaat daarvan is slechts godsgeleerdheid.

TheFourHorsemen · 6 september 2018, 11:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u met "feitelijk waar"? Is dat dan "letterlijk"? Als iemand u liefkozend zegt: "Jij bent mijn zonnetje", reageert u dan ook met "Is dit feitelijk waar?"

Hoe kiest u wat u voor waar/letterlijk aanneemt en wat niet?

Hoe kiest u welke voorschriften/regels etc. u volgt en welke niet?

Speelt u zelf een beetje God?

Het Oosten · 6 september 2018, 14:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het zit zo. De bijbel is een verzameling van joodse geschriften die in de loop van een aantal eeuwen zijn ontstaan. Niemand was op het idee gekomen om het Oude Testament of het Nieuwe Testament te gaan schrijven en nergens blijkt dat de profeten de boeken die naar hen genoemd zijn zelf hebben geschreven. Dus zowel het schrijven als de selectie van geschriften die in de bijbel zijn opgenomen is het werk van vele geleerde joodse priesters en kroniekschrijvers, op basis van de joodse geschiedenis, godsdienst en tradities. Daar zitten uiteraard kernen van geschiedkundige waarheid in, maar ik verwacht net als jij geen wetenschappelijke juistheid en betrouwbaarheid. Dat wil zeggen dat de feiten die in de bijbel staan vermeld niet op goddelijke inspiratie of waarheid berusten. En dat geldt natuurlijk evenzeer voor de religieuze opvattingen die in het OT en NT worden uiteengezet en de profetiën die worden verneld.

Het NT is het product van de joodse christenen op basis van hun vernieuwende religieuze denkbeelden en geschiedenis. Men kan gemakkelijk zien dat christenen hebben getracht om van het warrige verhaal van het OT iets bruikbaars te maken als reactie op de mislukte joodse opstand, de verwoesting van de tempel en de verbanning van joden uit Jeruzalem in 70 n. Chr.. Over die catastrofe wordt uiteraard gezwegen in het NT. Dat joden in de eerste eeuw een menselijke messias verwachtten en een soevereine staat wilden vestigen, en hoe dit verkeerd afliep, past niet in de christelijke opvatting van het OT. Maar ook de christelijke uitleg van het OT met zijn evangelie van een joods koninktijk onder Jezus Christus die zou wederkomen is op niets uitgelopen. En daarom hebben christenen hun oorspronkelijk joods evangelie aangepast en kan 'de blijde boodschap tot alle volken worden gepredikt'. Ook dat is op niets uitgelopen, uiteraard. Het helpt niet als we bepaalde teksten beschouwen als letterlijk bedoeld en andere teksten als beeldspraak. Het resultaat daarvan is slechts godsgeleerdheid.

Natuurlijk is het N.T. voor een groot stuk niet waar (diegenen die nu nog gelooft dat Lazarus letterlijk uit de dood is opgewekt door Jezus, is wel heel erg naïef). Deze geschriften zijn gewoon propagandageschriften, opgesteld door volgelingen van Jezus (die 'Christus' genoemd) voor volgelingen van de Christus geschriften die later ook dienden voor de 'potentiële nieuwe volgelingen') om diezelfde Jezus Christus te promoten. Wie de zogenaamde Christus dan ook moge geweest zijn. Maar als mensen zich beter voelen om alles te geloven wat in het NT staat, mij niet gelaten. Op voorwaarde dat ze andere mensen hiermee niet storen of lastig vallen. Idem dito voor de Koran, de Bhagavât Gîta, de Goude Platen van Mormon, en noem maar op.

Aton · 6 september 2018, 14:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Deze geschriften zijn gewoon propaganda geschriften, opgesteld door volgelingen van Jezus (die 'Christus' genoemd) voor volgelingen van de Christus geschriften die later ook dienden voor de 'potentiële nieuwe volgelingen') om diezelfde Jezus Christus te promoten.

De volgelingen van Jezus DE christus hebben nooit enig manuscript geschreven. Deze volgelingen waren nationalisten die de Romeinen buiten wilden. Jouw christenen zijn pas veel later ontstaan, in elk geval na de Joodse Oorlog in 70 n.C. Zij hebben het N.T. opgesteld.

Het Oosten · 6 september 2018, 16:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

De volgelingen van Jezus DE christus hebben nooit enig manuscript geschreven. Deze volgelingen waren nationalisten die de Romeinen buiten wilden. Jouw christenen zijn pas veel later ontstaan, in elk geval na de Joodse Oorlog in 70 n.C. Zij hebben het N.T. opgesteld.

We hebben het hier wel over het evangelie zoals het tot ons is gekomen. Niet over uw evangelie.

Aton · 6 september 2018, 18:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We hebben het hier wel over het evangelie zoals het tot ons is gekomen. Niet over uw evangelie.

Ik heb het over HET evangelie en niet UW evangelie. Moet je eens rustig lezen zonder te denken aan wat je geleerd hebt op de zondagsschool.

Jan van den Berghe · 7 september 2018, 19:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Hoe kiest u wat u voor waar/letterlijk aanneemt en wat niet?

Hoe kiest u welke voorschriften/regels etc. u volgt en welke niet?

Speelt u zelf een beetje God?

Leest u de krant op dezelfde manier als een gedicht? Kortom, beseft u wat literaire genres zijn en daardoor de wijze waarop men een bepaalde tekst benadert?

Jan van den Berghe · 7 september 2018, 19:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

De volgelingen van Jezus DE christus hebben nooit enig manuscript geschreven. Deze volgelingen waren nationalisten die de Romeinen buiten wilden. Jouw christenen zijn pas veel later ontstaan, in elk geval na de Joodse Oorlog in 70 n.C. Zij hebben het N.T. opgesteld.

Naar uw eigen zeggen is er niets nagelaten over die eerste volgelingen, maar toch schijnt u te weten welke mensen het waren.

Op basis van welke historische elementen komt u tot zo'n conclusie? Natte vinger?

Aton · 7 september 2018, 19:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Naar uw eigen zeggen is er niets nagelaten over die eerste volgelingen, maar toch schijnt u te weten welke mensen het waren.

Op basis van welke historische elementen komt u tot zo'n conclusie? Natte vinger?

Nee hoor, spreek voor jezelf. Je bent toch de smoezenkoning of niet soms. En wat betreft die nalatenschap ? Voldoende aanwijzingen in en extern het N.T. om de reconstructie probleemloos te doen, echter lukt dat niet met jouw gekleurde bril op natuurlijk. En o, een berg naslagwerk doornemen van specialisten in het veld helpt natuurlijk ook. Hou jij je maar aan je versie voor de simpelen van geest, dat is al moeilijk genoeg. Prettig weekend en hopelijk kan je nog iemand vinden voor de eredienst.

Jan van den Berghe · 7 september 2018, 19:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nee hoor, spreek voor jezelf. Je bent toch de smoezenkoning of niet soms. En wat betreft die nalatenschap ? Voldoende aanwijzingen in en extern het N.T. om de reconstructie probleemloos te doen, echter lukt dat niet met jouw gekleurde bril op natuurlijk. En o, een berg naslagwerk doornemen van specialisten in het veld helpt natuurlijk ook. Hou jij je maar aan je versie voor de simpelen van geest, dat is al moeilijk genoeg. Prettig weekend en hopelijk kan je nog iemand vinden voor de eredienst.

Daar bent u weer aan het molenwieken. Eens luidt het dat de NT-geschriften historisch onbetrouwbaar zijn, dan weer worden ze toch gebruikt om een bepaald punt te "bewijzen".

Die specialisten van wie u spreekt, zijn zo verdeeld als maar kan. De discussie tussen u en HO hebben dat al meer dan eens aangetoond. Alternatieve lezingen van het NT leiden bij u beiden steeds weer opnieuw tot discussies, tot de gebruikelijke scheldpartijen van uw hand.

Aton · 7 september 2018, 19:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar bent u weer aan het molenwieken. Eens luidt het dat de NT-geschriften historisch onbetrouwbaar zijn, dan weer worden ze toch gebruikt om een bepaald punt te "bewijzen".

Ik kan best begrijpen dat je als volslagen leek dit niet kunt vatten, zeker als je dan nog een gekleurde bril op hebt. Er zijn de eerste eeuwen heel wat knip en plakwerk verricht aan jouw door god geïnspireerde teksten, maar er zit nog net genoeg materiaal tussen wat nog redelijk betrouwbaar kan genoemd worden. Leggen we er dan nog wat extern materiaal naast wordt al heel wat duidelijk. En nee, ik ga niks meer meedelen dan dit, gezien het toch maar verloren moeite zou zijn voor iemand die toch al te ver weg is.

Citaat:

Die specialisten van wie u spreekt, zijn zo verdeeld als maar kan.

Dat zijn vast andere specialisten waar jij het over hebt. Einde discussie gezien nogmaals, het een hopeloze zaak is met een vergroeide tjeef.

Jan van den Berghe · 7 september 2018, 22:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik kan best begrijpen dat je als volslagen leek dit niet kunt vatten, zeker als je dan nog een gekleurde bril op hebt. Er zijn de eerste eeuwen heel wat knip en plakwerk verricht aan jouw door god geïnspireerde teksten, maar er zit nog net genoeg materiaal tussen wat nog redelijk betrouwbaar kan genoemd worden. Leggen we er dan nog wat extern materiaal naast wordt al heel wat duidelijk. En nee, ik ga niks meer meedelen dan dit, gezien het toch maar verloren moeite zou zijn voor iemand die toch al te ver weg is.

Dat zijn vast andere specialisten waar jij het over hebt. Einde discussie gezien nogmaals, het een hopeloze zaak is met een vergroeide tjeef.

Allemaal woorden in de wind: er zijn geen bronnen over de eerste discipelen maar toch meent u te weten wie ze waren. Schijnbaar door zelf wat bijeen te harken uit geschriften die u niet voor vol aanziet of door "extern materiaal" (hoezo, er waren toch geen bronnen?) erbij te sleuren.

Kortom, dit is totaal ongeloofwaardig en het resultaat is dan ook dat zowat iedereen die met "alternatieven" afkomt, het met elkaar oneens is en er steeds een eigen verhaaltje van maakt.

Aton · 8 september 2018, 00:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Allemaal woorden in de wind: er zijn geen bronnen over de eerste discipelen maar toch meent u te weten wie ze waren. Schijnbaar door zelf wat bijeen te harken uit geschriften die u niet voor vol aanziet of door "extern materiaal" (hoezo, er waren toch geen bronnen?) erbij te sleuren.

Kortom, dit is totaal ongeloofwaardig en het resultaat is dan ook dat zowat iedereen die met "alternatieven" afkomt, het met elkaar oneens is en er steeds een eigen verhaaltje van maakt.

Jouw bekrompen kennis zal me worst wezen.

Jan van den Berghe · 8 september 2018, 00:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Jouw bekrompen kennis zal me worst wezen.

Daar is onze oude Aton weer. Nog een duwtje en hij barst weer volledig los...

Aton · 8 september 2018, 07:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar is onze oude Aton weer. Nog een duwtje en hij barst weer volledig los...

Verder dan wat bellen blazen kom je weer niet. Wat ik niet zie is enige weerlegging door jou van wat ik hier laatst gepost heb .

Citaat:

Allemaal woorden in de wind: er zijn geen bronnen over de eerste discipelen maar toch meent u te weten wie ze waren.

Beter lezen joh, de apostelen hebben nooit iets neergeschreven. Waar staat er ergens dat ik meen te weten wie ze waren ??? En dat er een pak meer discipelen waren dan apostelen ( de vertegenwoordigers van elke stam ), daar kan je ook vanop aan. Discipelen en apostelen zijn geen synoniem van elkaar. Vraag dat morgen maar eens aan je pastoor.

Jan van den Berghe · 8 september 2018, 08:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Beter lezen joh, de apostelen hebben nooit iets neergeschreven. Waar staat er ergens dat ik meen te weten wie ze waren ??? En dat er een pak meer discipelen waren dan apostelen ( de vertegenwoordigers van elke stam ), daar kan je ook vanop aan. Discipelen en apostelen zijn geen synoniem van elkaar. Vraag dat morgen maar eens aan je pastoor.

Kijk, daar gaat hij weer! Geen bronnen over die eerste gemeenschap rond Jezus, maar, kijk, daar weet onze Aton al te vertellen hoe die gemeenschap eruit zag.

Aton · 8 september 2018, 08:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, daar gaat hij weer! Geen bronnen over die eerste gemeenschap rond Jezus, maar, kijk, daar weet onze Aton al te vertellen hoe die gemeenschap eruit zag.

O, zijn er geen bronnen rond de eerste gemeenschap van Jezus? Ik dacht van wel hoor, maar geen manuscripten geschreven door die eerste leden van deze gemeenschap. In het N.T. vinden we apostelen ( = uitzendkrachten/vertegenwoordigers ) en discipelen ( leerlingen/ aanhangers ) terug. Je moet je kennis hieromtrent zo nodig eens bijwerken hoor.

Het Oosten · 8 september 2018, 08:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar bent u weer aan het molenwieken. Eens luidt het dat de NT-geschriften historisch onbetrouwbaar zijn, dan weer worden ze toch gebruikt om een bepaald punt te "bewijzen".

Die specialisten van wie u spreekt, zijn zo verdeeld als maar kan. De discussie tussen u en HO hebben dat al meer dan eens aangetoond. Alternatieve lezingen van het NT leiden bij u beiden steeds weer opnieuw tot discussies, tot de gebruikelijke scheldpartijen van uw hand.

Over de twisten, de verschillende interpretaties, de hooglopende theologische discussies, de kletterende meningsverschillen, de ééuwenlange ruzies, ja zelfs regelrechte oorlogen tussen de katholieken, protestanten, orthodoxen en nog andere christelijke gezindten zullen we het maar niet hebben.

Uw opgestoken vingertje is hier zeker niet op zijn plaats. Gedenk het spreekwoord: "woorden wekken, voorbeelden trekken!"