Russische vlag op het parlement van de Krim

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Mindset

Als je wil deelnemen aan dit topic doe dan de moeite om te lezen.

² Veel mensen luisteren niet in het dagelijkse leven. Of ze lezen niet. Ze drammen door. Altijd maar weer kloppen ze op dezelfde hamer.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Niemand in het Westen staat achter de stelling dat oekraine ten onrechte de krim heeft gekregen in 1954. Niemand! Hoeveel mensen weten ervan? Niemand is geinteresseerd in een voorval uit 1954.
De eerste keer dat ik daarover hoorde was van een Rus. Alleen die blijven erover zagen en er zich aan vastklampen.

Dus mijn vraag aan u : waar haalt GIJ die stelling vandaan? Waarom vindt gij dat?

Goed, en in 1945 werden de Tataren verdreven uit de Krim.
Volgens sommigen ten onrechte.

Allebei zaken die lang geleden gebeurd zijn.

[tomm]

Chroesjtsjov heeft heel veel beslissingen genomen als president, en niemand betwist die na meer dan een halve eeuw. uitgezonderd 1 beslissing die enkel de russen nu betwisten: de aanhechting van de krim aan oekraine.
WAAROM betwist gij die beslissing nu ook, hier op een Belgisch forum in 2018?

Wat met de beslissing van Khroetsjov om raketten te plaatsen op Cuba?
Van Stalin om de Baltische landen deel te laten uitmaken van de Sovjet-Unie?
Wat met de beslissing om de DDR op te richten in Oost-Duitsland?
De beslissing van de Franse regering dat Algerije deel zou uitmaken van het Franse rijk?
De beslissing eind jaren 40 dat Bangladesh deel zou uitmaken van Pakistan? (een bloedige afscheidingsoorlog van Bangladesh was het gevolg)
Als die beslissingen ongedaan gemaakt kon worden, als deze dwalingen uit het verleden rechtgezet konden worden, waarom dan niet deze beslissing van Khroetsjov?

[tomm]

En de echte democraten onder ons zullen concluderen dat het uiteindelijk de inwoners van de Krim zelf zijn die over hun lot moeten kunnen beslissen.
En dat hebben ze gedaan. Nu nog de inwoners van Donbas.

Wat dan met de overige gebieden binnen de ex-sovjet-Unie waar Russen in de meerderheid zijn? In deze gebieden kan men ervoor kiezen deze Russen als evenwaardige burgers te beschouwen, hun taal officieel te maken, en goede relaties met Rusland na te streven, zoals Kazachstan en Kyrgyzstan deden, of men kan het tegendeel doen, zoals Georgië, Moldavië en Oekraïne deden. Moldavië is daar ondertussen van teruggekomen. Georgië probeert de spanningen te verminderen door betere relaties met Rusland aan te knopen en gesprekken op gang te brengen met de separatische Russischtalige regio's.
Oekraïne daarentegen denkt dat ze die regio's zullen terugwinnen door oorlogszuchtige anti-Russische retoriek.

[Mindset]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Waarom, gij zijt de baas van deze draad?
ge voelt al nattigheid hé!
.

Dat is NIET het antwoord op mijn vraag!

Ik wist dat er iets was!

Dus ik stel opnieuw de vraag:
Chroesjtsjov heeft heel veel beslissingen genomen als president, en niemand betwist die na meer dan een halve eeuw. uitgezonderd 1 beslissing die enkel de russen nu betwisten: de aanhechting van de krim aan oekraine.
WAAROM betwist gij die beslissing nu ook, hier op een Belgisch forum in 2018?

Waarom?

Zoals gezegd doe de moeite van de draad te lezen.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En de echte democraten onder ons zullen concluderen dat het uiteindelijk de inwoners van de Krim zelf zijn die over hun lot moeten kunnen beslissen.
En dat hebben ze gedaan. Nu nog de inwoners van Donbas.

Akkoord. Maar dan ook in Catalonië of Chechnia of Vlaanderen of de Falklands of Palestina voor wat het waard is. En niet enkel daar waar het geopolitek goed uitkomt.

De Krim is uiteindelijk maar een hefboom voor de VS om een verdeel en heers spel te spelen. Afhankelijk daarvan wordt de wil van de bevolking al dan niet op de voorgrond geplaatst.

En als we het niet over de actuele democratische wil van de bevolking willen hebben, wie bepaalt dan hoever in het verleden je dient terug te gaan om aanspraak nemen te kunnen maken op een stuk grond? Uiteindelijk werd de oorspronkelijke bevolking van heel de Américas van hun land beroofd, verdreven, gegenocideerd of door ziekte en ellende omgebracht door Europeanen. Hebben die dan geen recht op hun grond? Blijkbaar niet. Nog steeds niet. Kijk naar de plannen van Bolsonaro bijvoorbeeld.

Ik denk dat we al blij mogen zijn dat in de Krim bloedvergieten vermeden werd. Vier vijfde van de bevolking is daar Russisch gezind volgens zelfs VS onderzoeken. Kiev zou daar nooit een referendum winnen.

[geertvdb]

Ik zal hier op antwoorden met uw antwoord van post #11382

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat met de beslissing van Khroetsjov om raketten te plaatsen op Cuba?

Goed, Chroetsjov plaats raketten
Volgens sommigen ten onrechte.

Zaken die lang geleden gebeurd zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Van Stalin om de Baltische landen deel te laten uitmaken van de Sovjet-Unie?

Goed, Stalin pakt de baltische staten
Volgens sommigen ten onrechte.

Zaken die lang geleden gebeurd zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat met de beslissing om de DDR op te richten in Oost-Duitsland?

Goed, de DDR wordt opgericht
Volgens sommigen ten onrechte.

Zaken die lang geleden gebeurd zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De beslissing van de Franse regering dat Algerije deel zou uitmaken van het Franse rijk?

Goed, Frankrijk pakt Algerije
Volgens sommigen ten onrechte.

Zaken die lang geleden gebeurd zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De beslissing eind jaren 40 dat Bangladesh deel zou uitmaken van Pakistan? (een bloedige afscheidingsoorlog van Bangladesh was het gevolg)

Goed, Bangladesh bij Pakistan
Volgens sommigen ten onrechte.

Zaken die lang geleden gebeurd zijn.



BOEMERANG

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als die beslissingen ongedaan gemaakt kon worden, als deze dwalingen uit het verleden rechtgezet konden worden, waarom dan niet deze beslissing van Khroetsjov?

Dat is simpel: omdat de Soviet Unie het ZELF heeft beslist. Een gegeven kado pakt ge niet terug, da's onbeleefd.

Ge hebt er spijt van: SPIJTIG!

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Mindset

Zoals gezegd doe de moeite van de draad te lezen.

Net omdat ik de draad heel goed gelezen heb , stel ik u een simpele vraag waar ge van wegloopt!

Toen ik u hier zag opduiken dacht ik al: wat doet gij hier op een internationale thread! Normaal gezien zit ge hier op dit forum enkel te kakken op moslims en links.
En ineens komt gij hier het buikje strelen van Tomm, de meest linkse van alle forummers! Ik wist direct: hier klopt iets niet!

En mijn intuïtie heeft mij weer niet in de steek gelaten: want op de simpele vraag waarom gij over de gift uit 1954 van de krim begint, 'zomaar ineens plotseling' , daar wilt gij niet op antwoorden.

Gaat ge de moed hebben om erop te antwoorden, of gaat ge weer weglopen?

[Bach]

Met de dood van Bush senior is het misschien interessant de analogie te maken met de VS invasie van Panama omwille van de controle over een kanaal in een land waar de VS niet eens een grens mee heeft.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Met de dood van Bush senior is het misschien interessant de analogie te maken met de VS invasie van Panama omwille van de controle over een kanaal in een land waar de VS niet eens een grens mee heeft.

Wat voor analogie? Die korte invasie was toch omwille van de uitlevering van Noriega?

En wat dat kanaal betreft, dat werd uiteindelijk aan Panama overgelaten ondanks de miljarden die door de VS werden geinvesteerd.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Wat voor analogie? Die korte invasie was toch omwille van de uitlevering van Noriega?

En wat dat kanaal betreft, dat werd uiteindelijk aan Panama overgelaten ondanks de miljarden die door de VS werden geinvesteerd.

Jij denkt dat de gevangenneming van een buitenlands staatshoofd, de dood van tot 3000 (schattingen variëren nogal eigenaardig genoeg) Panamezen, de meeste burgers, het bombarderen van verschillende stadswijken, als prioritair doel de strijd tegen drugs had?

In de officiële versie van de geschiedenis in het westen is zelfs Hiroshima een nobele daad om levens te redden. Dat de geschiedenis geschreven wordt door de overwinnaars begrijp ik. Waar ik het moeilijker mee heb is dat mensen dat zo gemakkelijk geloven allemaal. Willen geloven vooral denk ik.

Ik had de vergelijking misschien beter niet gemaakt. Ik wil niet zeggen dat Rusland Podochenko dient te kidnappen met excuus dat het een corrupte chocolade oligarch zou zijn, noch dat Oekraïne een oorlog tegen Rusland dient te beginnen omdat de NATO zo graag Rusland Sebastopol afhandig zouden willen maken.

Ik zeg maar. Het is het dat allemaal niet waard. Onderhandelen en handel drijven. Dat is de oplossing.

Zie "The Panama deception" documentaire..

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Rusland en de Oekraïne zijn gelijksoortige staten en ze passen niet bij de moraal en rechtsstatelijkheid van de EU landen.
Voor de Oekraïne is een soort finlandisering de beste oplossing ,
d.w.z neutraal tussen Rusland en Europa en met beide goede economische betrekkingen.

Dat is toch helemaal geen antwoord op de vraag:

Waarom dan wel? Waarom mag Rusland wat Oekraïne niet mag?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Akkoord. Maar dan ook in Catalonië of Chechnia of Vlaanderen of de Falklands of Palestina voor wat het waard is. En niet enkel daar waar het geopolitek goed uitkomt.

De Krim is uiteindelijk maar een hefboom voor de VS om een verdeel en heers spel te spelen. Afhankelijk daarvan wordt de wil van de bevolking al dan niet op de voorgrond geplaatst.

En als we het niet over de actuele democratische wil van de bevolking willen hebben, wie bepaalt dan hoever in het verleden je dient terug te gaan om aanspraak nemen te kunnen maken op een stuk grond? Uiteindelijk werd de oorspronkelijke bevolking van heel de Américas van hun land beroofd, verdreven, gegenocideerd of door ziekte en ellende omgebracht door Europeanen. Hebben die dan geen recht op hun grond? Blijkbaar niet. Nog steeds niet. Kijk naar de plannen van Bolsonaro bijvoorbeeld.

Ik denk dat we al blij mogen zijn dat in de Krim bloedvergieten vermeden werd. Vier vijfde van de bevolking is daar Russisch gezind volgens zelfs VS onderzoeken. Kiev zou daar nooit een referendum winnen.

De inwoners van de Falklands willen duidelijk bij het VK blijven, dat zal Argentinië moeten aanvaarden.
Wat Tsjetsjenië betreft, het Russische leger trok daar weg in de jaren 90, waarna het gebied een terroristennest werd en uitvalsbasis voor aanvallen tegen andere Russische regio's. Maar vandaag heeft Tsjetsjenië een zeer ruime autonomie, weliswaar geleid door een weinig democratisch personage. Catalonië of Vlaanderen, als de meerderheid van de bevolking voor afscheiding is, zouden die het recht moeten hebben om onafhankelijk te worden. Maar de inwoners van Brussel en Barcelona mogen dan ook het recht hebben zich van deze nieuwe identiteit af te scheiden. Nationalisten zien enkel de eigen rechten maar niet de rechten van anderen.(dat zie je ook in Oekraïne)

Wat Palestijnen betreft, een welbekend verhaal. Hun verdrijving en de bezetting gebeurden toen er reeds een VN was en internationaal recht dat is hun sterkte. Natuurlijk niet voldoende om hun rechten af te dwingen, maar wel voldoende om hen de "moral high ground" te geven in het conflict en Israel te laten veroordelen door internationale instanties. In de praktijk zijn ze daar vet mee zou je kunnen zeggen, maar anderzijds hindert dit Israël in hun handelen, elke kolonie die ze bijbouwen, elk Palestijns dorp dat ze onteigen stuit wereldwijd op groot protest. Zonder handel met de EU en massale steun van de VS zijn ze verloren want de buurlanden willen hen liefst zien verdwijnen.

De inheemse bevolking van de Amerika's werd verdreven, gemarginaliseerd of uitgemoord toen er nog geen zo'n internationaal recht bestond. Ze moeten rekenen op de goodwill en de eerlijkheid van de blanke elite. Toch kun je zeggen dat ze ergens wraak genomen hebben want in veel Latijns-Amerikaanse landen is zelfs de elite ondertussen grotendeels van inheemse of gemengde origine. Bvb. in Bolivië, Peru, Ecuador, Guatemala, Nicaragua, etc.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik zal hier op antwoorden met uw antwoord van post #11382

Goed, Chroetsjov plaats raketten
Volgens sommigen ten onrechte.

Zaken die lang geleden gebeurd zijn.
Goed, Stalin pakt de baltische staten
Volgens sommigen ten onrechte.

Zaken die lang geleden gebeurd zijn.
Goed, de DDR wordt opgericht
Volgens sommigen ten onrechte.

Zaken die lang geleden gebeurd zijn.
Goed, Frankrijk pakt Algerije
Volgens sommigen ten onrechte.

Zaken die lang geleden gebeurd zijn.

Goed, Bangladesh bij Pakistan
Volgens sommigen ten onrechte.

Zaken die lang geleden gebeurd zijn.



BOEMERANG



Dat is simpel: omdat de Soviet Unie het ZELF heeft beslist. Een gegeven kado pakt ge niet terug, da's onbeleefd.

Ge hebt er spijt van: SPIJTIG!

Inderdaad, zaken die lang geleden gebeurd zijn, fouten die rechtgezet werden. Rusland moet niet meer klagen over het verlies van de Baltische landen, en Oekraïne niet langer over de Krim.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Wat voor analogie? Die korte invasie was toch omwille van de uitlevering van Noriega?

En wat dat kanaal betreft, dat werd uiteindelijk aan Panama overgelaten ondanks de miljarden die door de VS werden geinvesteerd.

Dus Rusland mag Oekraïne binnenvallen, Kiev veroveren als ze vinden dat ze het recht hebben Poroshenko in de gevangenis te gooien?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dus Rusland mag Oekraïne binnenvallen, Kiev veroveren als ze vinden dat ze het recht hebben Poroshenko in de gevangenis te gooien?

Hoeveel verdient Poroshenko met drugsverkoop aan Rusland?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Hoeveel verdient Poroshenko met drugsverkoop aan Rusland?

Poroshenko houdt zich met andere zaken bezig, de meeste evenmin volstrekt legaal. Een stok om de hond te slaan vinden is niet moeilijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Inderdaad, zaken die lang geleden gebeurd zijn, fouten die rechtgezet werden. Rusland moet niet meer klagen over het verlies van de Baltische landen, en Oekraïne niet langer over de Krim.

Afscheiding van deelrepublieken was voorzien in de grondwet van de Sovjet-Unie. Iets dergelijk stond niet in de Oekraïense grondwet.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Inderdaad, zaken die lang geleden gebeurd zijn, fouten die rechtgezet werden. Rusland moet niet meer klagen over het verlies van de Baltische landen, en Oekraïne niet langer over de Krim.

Maar de Krim naar Ukraine in 1954 was helemaal geen 'fout'.

Dat is perfect volgens de Soviet regels goedgekeurd, en daarna is daar niet meer op teruggekomen. Ook niet in 1955, niet in 1956, niet in 1963 toen Breznev aan de macht kwam, die heeft ook die 'fout' niet opgemerkt. Hij heeft nochtans veel koerswijzigingen doorgevoerd, maar die 'fout' uit 1954 , die heeft hij niet rechtgezet.
En Andropov, en Tjernenko en Gorbatshov, en Jeltsin hebben allemaal niets, maar dan ook niets over die 'fout' gezegd.

Maar dan ineens plotseling in 2014 was dat een 'fout'.

Als ge toch een fout wilt rechttrekken hé, laat alle Tataren terug naar de krim gaan. dat was echt een fout.

als uw grootmoeder een juweel schenkt aan haar zuster in 1954, gaat gij dat dan in 2014 terugvragen? Of beter gezegd, gaat gij dan inbreken en dat juweel terugpakken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar de Krim naar Ukraine in 1954 was helemaal geen 'fout'.

Dat is perfect volgens de Soviet regels goedgekeurd, en daarna is daar niet meer op teruggekomen. Ook niet in 1955, niet in 1956, niet in 1963 toen Breznev aan de macht kwam, die heeft ook die 'fout' niet opgemerkt. Hij heeft nochtans veel koerswijzigingen doorgevoerd, maar die 'fout' uit 1954 , die heeft hij niet rechtgezet.
En Andropov, en Tjernenko en Gorbatshov, en Jeltsin hebben allemaal niets, maar dan ook niets over die 'fout' gezegd.

Maar dan ineens plotseling in 2014 was dat een 'fout'.

Als ge toch een fout wilt rechttrekken hé, laat alle Tataren terug naar de krim gaan. dat was echt een fout.

als uw grootmoeder een juweel schenkt aan haar zuster in 1954, gaat gij dat dan in 2014 terugvragen? Of beter gezegd, gaat gij dan inbreken en dat juweel terugpakken?

Ik stem wel in met Tomm over de zelfbeschikking van de bevolking op de Krim. Alleen is dat zogenaamde referendum een schertsvertoning geweest van jewelste met fraude op grote schaal, intimidatie, enzovoort.