Dedecker vernietigend voor N-VA: ‘Platte volksverlakkerij’

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

in de huidige particratie heeft het parlement geen macht meer.

Daar ben ik het niet mee eens. Het probleem is dat de parlementsleden gedrogeerd zijn. Het probleem is niet het gebrek aan macht die van het parlement zou uitgaan.

Het parlement kan wetsvoorstellen doorduwen met wisselmeerderheden. Dat ligt moeilijker bij wetsontwerpen vanuit de regering. Demissionaire regeringen kunnen geen wetsvoorstellen lanceren. Het parlement kan ook in enkele dagen de regeringen in lopende zaken hun macht ontnemen door te gaan voor een regering met volheid van bevoegdheden.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Daar ben ik het niet mee eens. Het probleem is dat de parlementsleden gedrogeerd zijn. Het probleem is niet het gebrek aan macht die van het parlement zou uitgaan.

Het parlement kan wetsvoorstellen doorduwen met wisselmeerderheden. Dat ligt moeilijker bij wetsontwerpen vanuit de regering. Demissionaire regeringen kunnen geen wetsvoorstellen lanceren. Het parlement kan ook in enkele dagen de regeringen in lopende zaken hun macht ontnemen door te gaan voor een regering met volheid van bevoegdheden.

lol alle parlementsleden moeten braaf aan t handje lopen vd voorzitter of ze krijgen geen verkiesbare plek meer. het parlement is dus compleet theater en de macht ligt uitsluitend bij de partijvoorzitters.


geheime stemmingen in de kamer zouden de onafhankelijkheid van de parlementsleden ook bevorderen...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

daarom ook dat ik begon met de melding dat onze grondwet geschreven is in de geest van de 'macht bij het volk' te leggen...

in de huidige particratie heeft het parlement geen macht meer.

je zou dit manco kunnen herstellen met het volk de macht over de regering te geven dmv die 1,2,3 -> 50%

voordeel zou ook zijn dat we nu al overal regeringen zouden hebben.

Neen, net omdat je geen automatische link hebt tussen de parlementaire meerderheid en de regering.

Je gaat in een systeem terecht komen waar bij voorbeeld alle wetten gestemd gaan worden door de rechtse en centrum-rechtse partijen maar waarvoor de bevoegde minister van de linkse partij is. Wat is dan de meerwaarde van die linkse minister? Is het dan gewoon niet efficiënter om daar een minister te hebben uit de centrum-rechtse partij?

En omgekeerd, een Minister heeft een aantal machten die helemaal niet onder het Parlement vallen (zoals instructies, omzendbrieven maken, enz). Het Parlement kan wel klagen en vragen, maar ze kan dat niet ongedaan maken. Vandaag wordt dat binnen de meerderheid opgelost via de regels van consensus. Maar hoe gaat de centrum partij (en centrum-rechtse) in uw systeem vermijden dat de linkse partij zaken doet waar ze niet mee akkoord is? Ook via consensus werken? Dat geeft dan aan de linkse partij de macht om het beleid van de rechtse en centrum-rechtse partij (de parlementaire meerderheid dus) compleet te blokkeren.

Kortom, het enige dat je gaat krijgen is niet het einde van de particratie, maar een complete blokkering van de instellingen, en ja, ook van de Vlaamse instellingen.

Als je wenst dat er een soort "volksvertegenwoordiging" komt binnen de uitvoerende macht, is er volgens mij maar één oplossing (in feite twee) een presidentieel systeem invoeren, met zware bevoegdheden voor de President, of een rechtstreekse verkiezing van de Premier (of Minister-President). Wetende dat ook daar de relatie met het Parlement niet opgelost is, en voor serieuze "problemen" kan zorgen wanneer de parlementaire meerderheid verschillend is.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Anna, nu klink je wel erg naïef. Politieke partijen en respect.

ik zit hier voorstellen te formuleren die de democratie herstellen en de particratie kraken.
maar er is geen tegenmacht voor de particratie, dus die gaat zichzelf niet opdoeken of zelfs maar beperken.

uiteraard zijn de voorstellen compleet naief.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

omdat 50% wel democratisch is en de besluitvorming versterkt maar 100% consensus de slagkracht van een bestuur compleet onderuit haalt.

Maar de slagkracht van bestuur zal veel sterker zijn indien er consensus kan worden gezocht tussen partijen (die meer standpunten delen (en die minstens samen 50% hebben).

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar de slagkracht van bestuur zal veel sterker zijn indien er consensus kan worden gezocht tussen partijen (die meer standpunten delen (en die minstens samen 50% hebben).

maar dan leg je je neer dat in BE alles beslist wordt door de partijvoorzitters (zij stellen ook de lijsten samen) ... dat staat heel ver van democratie.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door S-K

Ik denk dat VB alleen maar sterker hieruit komt, en het Cordon is al doorgbroken ; op audientie bij de koning en gesprekken gevoerd met de NVA. Dat was in de 90er jaren bv niet mogelijk geweest.

Ik hoop ook dat het Vlaams Belang er sterker uitkomt. Het Vlaams Belang heeft succes gekend de laatste verkiezingen. Dit succes verdooft de interne tegenstellingen. Vooral de partijvoorzitter zit nu sterker in zijn partij. Niet elke Vlaams Belang militant is tevreden met het bezoek aan de Koning en de onderdanige opstelling van de partij. Ook niet elke Vlaams Belang kiezer kan zich hier in vinden. Ik denk dat het Vlaams Belang hiermee meer kan verdienen dan verliezen, zowel electoraal als toestroom van kwalitatieve opportunisten.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

omdat in het huidige systeem beslist wordt door de partijvoorzitters, die zelfs niet verkozen moeten zijn. in het huidige systeem beslist de kiezer niks meer.

of dat beter of slechter wordt? ... wie democraat is, moet geloven dat t beter zal zijn wanneer de macht echt bij t volk ligt hé

Ik deel uw standpunt dat er te veel macht bij de partijvoorzitters ligt.

Ik deel echter niet uw oplossing. Partijen gaan dwingen samen te werken louter omdat zij nummer 1 en 2 zijn qua aantal zetels, gaat het probleem van de particratie niet oplossen.

De coalitievorming zal gewoon veel moeizamer gaan want de partijstandpunten blijven wat ze zijn.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik deel uw standpunt dat er te veel macht bij de partijvoorzitters ligt.

Ik deel echter niet uw oplossing. Partijen gaan dwingen samen te werken louter omdat zij nummer 1 en 2 zijn qua aantal zetels, gaat het probleem van de particratie niet oplossen.

De coalitievorming zal gewoon veel moeizamer gaan want de partijstandpunten blijven wat ze zijn.

komkom, nu onderschat je de goede wil van de individuele politici, die willen gewoon zo goed mogelijk besturen.

het gaat m.i. wel het belang van ideologie een beetje terug naar beneden duwen ... zoals het in de dorpspolitiek eigenlijk ook is...

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

maar dan leg je je neer dat in BE alles beslist wordt door de partijvoorzitters (zij stellen ook de lijsten samen) ... dat staat heel ver van democratie.

Ik wil me daar niet per se bij neerleggen. Ik denk gewoon dat partij 1 en partij 2 dwingen samen te werken geen afbreuk gaat doen aan het probleem van de particratie.

Het zijn - volgens mij - twee totaal verschillende dingen.


In een ideale wereld zou voor wetsvoorstel A Joske, Mieke en Janneke samen stemmen en voor wetsvoorstel B (een totaal ander domein) Joske, Mieke en Jefke.

Bij een gedwongen coalitie tussen partij 1 en partij 2 gaat men het probleem van stemmen volgens de partijlijn niet oplossen. Men gaat enkel moeilijker een regeringsprogramma kunnen maken, maar eens dat programma er ligt gaan de parlementariërs van partij 1 en partij 2 nog steeds mooi stemmen zoals het opperhoofd dat wil.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

komkom, nu onderschat je de goede wil van de individuele politici, die willen gewoon zo goed mogelijk besturen.

het gaat m.i. wel het belang van ideologie een beetje terug naar beneden duwen ... zoals het in de dorpspolitiek eigenlijk ook is...

Maar daarvoor moet je kunnen bewerkstelligen dat parlementariërs durven stemmen los van de partijlijn (lees: meer vrijheid hebben om te stemmen voor een wetsvoorstel dat ze goed vinden).

Ik weet niet hoe je dat het beste kan bewerkstelligen, maar ik zie niet in hoe een gedwongen coalitie tussen partij 1 en partij 2 hieraan tegemoetkomt?


Ik denk zelfs dat uw gedwongen coalitie net die particratie gaat versterken!

Een voorbeeld: er is een coalitie gevormd tussen rechts (35%) en centrumlinks (25%). De oppositie bestaat uit centrumrechts (20%) en centrumlinks (20%).

Als iemand van centrumrechts een redelijk rechts voorstel doet, gaan de parlementariërs van rechts hier waarschijnlijk op willen ingaan.

De gedwongen coalitie maakt dit echter onmogelijk/moeilijk. Om de huidige regering niet aan te vallen, gaan rechtse parlementariërs van hun partijleider dus niet mogen stemmen op rechtse voorstellen van centrumrechts.

Om te vermijden dat de coalitie valt, zullen partijleiders dus nog strenger de partijdiscipline moeten handhaven en hun parlementariërs moeten verbieden mee te stemmen met voorstellen van de oppositie, hoewel deze voorstellen ideologisch nauwer aansluiten bij wat hun coalitiepartner wil.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar het is maar zelden dat dat een coalitie op de been krijgt. Wat je meestal krijgt, is dat coalities daardoor kapot gaan. Heel zelden dat er zo gevormd worden.

Het is ook zelden dat een land kiest voor wereldrecordpoging regeringspreformatiegesprekken.

In tijden van oorlog kwamen regeringen gevormd door het parlement vaak voor. In de recente Europese geschiedenis komen ze veel voor in Griekenland en Italië.

https://en.wikipedia.org/wiki/National_unity_government

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik wil me daar niet per se bij neerleggen. Ik denk gewoon dat partij 1 en partij 2 dwingen samen te werken geen afbreuk gaat doen aan het probleem van de particratie.

Het zijn - volgens mij - twee totaal verschillende dingen.


In een ideale wereld zou voor wetsvoorstel A Joske, Mieke en Janneke samen stemmen en voor wetsvoorstel B (een totaal ander domein) Joske, Mieke en Jefke.

Bij een gedwongen coalitie tussen partij 1 en partij 2 gaat men het probleem van stemmen volgens de partijlijn niet oplossen. Men gaat enkel moeilijker een regeringsprogramma kunnen maken, maar eens dat programma er ligt gaan de parlementariërs van partij 1 en partij 2 nog steeds mooi stemmen zoals het opperhoofd dat wil.

dat denk ik niet, als de grootsten gewoon verplicht worden samen te werken en een regering te vormen, als dat niet in vraag staat, dan zullen alle partijen daar uithalen wat er uit te halen valt, met geven en nemen, en is dat wel de wil van de meerderheid v burgers.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

geheime stemmingen in de kamer zouden de onafhankelijkheid van de parlementsleden ook bevorderen...

Geheime stemmingen vinden plaats in de achterkamers. De stemming in het parlement kan, naar mijn bescheiden mening, best publiek blijven. Als parlementsleden door hun partij worden afgestraft voor het stemgedrag kunnen ze dit publiek naar buiten brengen.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar daarvoor moet je kunnen bewerkstelligen dat parlementariërs durven stemmen los van de partijlijn (lees: meer vrijheid hebben om te stemmen voor een wetsvoorstel dat ze goed vinden).

Ik weet niet hoe je dat het beste kan bewerkstelligen, maar ik zie niet in hoe een gedwongen coalitie tussen partij 1 en partij 2 hieraan tegemoetkomt?


Ik denk zelfs dat uw gedwongen coalitie net die particratie gaat versterken!

Een voorbeeld: er is een coalitie gevormd tussen rechts (35%) en centrumlinks (25%). De oppositie bestaat uit centrumrechts (20%) en centrumlinks (20%).

Als iemand van centrumrechts een redelijk rechts voorstel doet, gaan de parlementariërs van rechts hier waarschijnlijk op willen ingaan.

De gedwongen coalitie maakt dit echter onmogelijk/moeilijk. Om de huidige regering niet aan te vallen, gaan rechtse parlementariërs van hun partijleider dus niet mogen stemmen op rechtse voorstellen van centrumrechts.

Om te vermijden dat de coalitie valt, zullen partijleiders dus nog strenger de partijdiscipline moeten handhaven en hun parlementariërs moeten verbieden mee te stemmen met voorstellen van de oppositie, hoewel deze voorstellen ideologisch nauwer aansluiten bij wat hun coalitiepartner wil.

er is vandaag niemand die onafhankelijk tegen de partijlijn durft stemmen. anders staan ze volgende keer niet meer op de lijst.
daar zou het idd niks aan veranderen, maar de regering zou wel dichter staan bij de keuze vd kiezer.

als je de parlementairen onafhankelijk wil, dan moet je ze anoniem laten stemmen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

dat denk ik niet, als de grootsten gewoon verplicht worden samen te werken en een regering te vormen, als dat niet in vraag staat, dan zullen alle partijen daar uithalen wat er uit te halen valt, met geven en nemen, en is dat wel de wil van de meerderheid v burgers.

Maar om coalitie in stand te houden waar partijen deel van uitmaken die qua standpunten ver uit elkaar liggen (en waarbij beide partijen dus veel water bij de wijn gaan moeten doen) gaat men toch de partijdiscipline des te harder moeten handhaven?

Ten eerste bij de onderhandelingen: het partijprogramma zal veel verder van het verkiezingsprogramma liggen dan wanneer men onderhandelt met meer gelijkgezinde partijen. Om dit te kunnen onderhandelen zal alle macht bij de toppers van de partij liggen die met de toppers van de andere partij gaan beslissen wie waar water bij de wijn doet en hoeveel.

Vervolgens doorheen de termijn: parlementariërs zullen vaak moeten stemmen op voorstellen die ze totaal niet steunen maar die het gevolg zijn van de tegenstellingen in de coalitie. Indien ze dit niet doen zal de regering snel totaal machteloos zijn.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Geheime stemmingen vinden plaats in de achterkamers. De stemming in het parlement kan, naar mijn bescheiden mening, best publiek blijven. Als parlementsleden door hun partij worden afgestraft voor het stemgedrag kunnen ze dit publiek naar buiten brengen.

er zijn pro's en contra's

principieel ben ik ook eerder voor openheid, maar nu is de afhankelijkheid totaal, en dat is nog veel erger, die compleet afhankelijke vertegenwoordigers vertegenwoordigen het volk niet meer, maar uitsluitend hun partij.

PS er zijn veel parlementen met geheime stemmingen, soms zijn het van die parlementen die op t nieuws komen met vechtpartijen ook, dus die vrijheid zorgt wel voor een zeker animo.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

dat denk ik niet, als de grootsten gewoon verplicht worden samen te werken en een regering te vormen, als dat niet in vraag staat, dan zullen alle partijen daar uithalen wat er uit te halen valt, met geven en nemen, en is dat wel de wil van de meerderheid v burgers.

Zoiets kan enkel werken als de partijen daadwerkelijk als één blok optreden. Men moet dus het probleem van de particratie volledig in stand houden om zo'n ideologisch kwetsbare coalitie in stand te houden.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar om coalitie in stand te houden waar partijen deel van uitmaken die qua standpunten ver uit elkaar liggen (en waarbij beide partijen dus veel water bij de wijn gaan moeten doen) gaat men toch de partijdiscipline des te harder moeten handhaven?

Ten eerste bij de onderhandelingen: het partijprogramma zal veel verder van het verkiezingsprogramma liggen dan wanneer men onderhandelt met meer gelijkgezinde partijen. Om dit te kunnen onderhandelen zal alle macht bij de toppers van de partij liggen die met de toppers van de andere partij gaan beslissen wie waar water bij de wijn doet en hoeveel.

Vervolgens doorheen de termijn: parlementariërs zullen vaak moeten stemmen op voorstellen die ze totaal niet steunen maar die het gevolg zijn van de tegenstellingen in de coalitie. Indien ze dit niet doen zal de regering snel totaal machteloos zijn.

omdat je blijft vechten tegen het idee dat de volksvertegenwoordigers moeten uitvoeren wat de kiezer stemde en niet hun zin mogen doen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het zou democratischer zijn in de zin dat de burger een bestuur zou verkiezen. Nu mag hij enkel maar blanco cheques tekenen aan partijvoorzitters met variabel gewicht.

De notie van "beter bestuur" is uiteraard een ongedefinieerde notie, want wat "beter" is voor de ene, is slechter voor de andere. Een supercorrupt bestuur is "beter" voor de corrupte. Het is slechter voor de anderen. Maar je kan niet zeggen dat het in het algemeen slecht is. De corrupten doen het immers omdat het beter is voor hen.

wij stemmen inderdaad niet voor de uitvoerende macht, enkel voor de wetgevende macht. Er is iets voor te zeggen om ook voor de uitvoerende macht te stemmen maar op zich is dat niet meer of minder democratisch imo.