Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wanneer ik het over een plafond heb, dan heb ik het over performantie per volume en gebruikte energie.

En aan voorspellingen zonder argumenten hebben we niet veel natuurlijk. Ik heb een redenering opgebouwd en het staat je vrij die te ontkrachten, maar hier doe je dit duidelijk niet. Dat Darwin daar niets over gezegd heeft is niet belangrijk. Darwin heeft ook niets gezegd over de rol van de genen in de evolutie, hij wist er namelijk niets van.

Dan ziet u de ontwikkeling van technologie als evolutie van een specie die op den duur de mens zal voorbijstreven. Dat is een incomplete theorie want technologie is tot op heden geen zelfstandig wezen en u onthult niet hoe technologie de stap zal maken naar zelfstandigheid.

Feitelijk doet u een voorspelling zonder argumenten evenals de heren in de video. Zij geloven in AI als een God die de wereldproblemen kan oplossen. Dat is een opmerkelijke visie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ok, we gaan hier niet uit komen. Maar veronderstel dat ik even mee ga in jouw redenering rond het p-doel. Je zegt dat dit het voor jou gemakkelijker maakt het systeem te modelleren.

Op welke manier maakt het dit jou gemakkelijker tegenover de zaken gewoon te zien als oorzaak en gevolg?

Ik heb dat al gezegd. Als ik weet dat "het doel van de voetballer is om de bal in het doel te stampen", dan is het gemakkelijker om te begrijpen hoe hij zal handelen op het terrein, dan wanneer ik elke gedetailleerde oorzaak-gevolg relatie moet bestuderen vanaf zijn zenuwcellen tot aan de beweging van zijn voet.

Natuurlijk is het door eerst die relatie te bestuderen dat ik tot dat doel was gekomen. Maar eens ik dat uitgevist heb, kan ik dat nadien gebruiken.

Eens ik heb uitgevist dat een thermostaat de temperatuur constant houdt, dan kan ik dat nadien als simpel model gebruiken "houdt de temperatuur constant" zonder in detail terug in de fysica van de thermostaat moeten te duiken.

Dat is exact wat men ook doet als men een versterker met terugkoppeling beschouwt: eerst gaat men in detail berekenen hoe die versterker in open loop gaat reageren als je daar een terugkoppeling aan koppelt. Maar nadien kan je de teruggekoppelde versterker als een systeem model gebruiken, waar het resultaat enkel maar gebruikt wordt.

Als ik weet dat het doel van een voetballer is om de bal in het doel te trappen, en er zijn, laat ons zeggen, maar 5 mogelijke manieren om dat te doen in een gegeven spelsituatie, dan weet ik dat die voetballer 1 van die 5 situaties heel waarschijnlijk zal waarmaken, en niet, zeg maar, den onnozelaar gaat uithangen en de bal in het publiek gaat trappen of zo.

Als ik weet dat het doel van een schaakspeler is om een schaakspel te winnen, dan kan ik begrijpen dat hij een van de mogelijke zetten zal doen die dat bevorderen, en niet dat hij een grote trap zal geven in het schaakbord en daarmee dus de partij verliezen.

En ga zo maar door.

Het doel kennen van iets laat toe van de akties die dat iets zal ondernemen sterk in te perken tot die akties die mogelijk tot het bereiken van dat doel zullen leiden, en door akties vermoedelijk uit te sluiten die evident het doel zullen laten missen.

Niet altijd, maar vaak.

Maw, het is een goede en nuttige "samenvatting" van hoe het dinges zich zal gedragen. In de meeste gevallen.

En soms is er zelfs een algemeen principe dat ons toelaat om een doel af te leiden ook al moeten we niet eens in detail naar de fysica kijken: het Darwin doel is daar een voorbeeld van. We weten dat levende systemen zullen streven (dus als doel hebben) om zich voort te planten, omdat alle anderen al de pijp uit zijn. Dus kunnen we dat ergens al inschrijven in het verwachte gedrag op een of andere manier.

We kunnen verwachten dat levende systemen nooit zo zullen handelen (of heel zelden zo zullen handelen) dat al hun kansen op nalatenschap evident verkeken zullen zijn terwijl er vele andere manieren zijn om dat niet te bekomen, he.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ik weet dat het doel van een schaakspeler is om een schaakspel te winnen, dan kan ik begrijpen dat hij een van de mogelijke zetten zal doen die dat bevorderen, en niet dat hij een grote trap zal geven in het schaakbord en daarmee dus de partij verliezen.

Te winnen is ook het doel van de tegenstander, en God weet hier wat het beste doel is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dan ziet u de ontwikkeling van technologie als evolutie van een specie die op den duur de mens zal voorbijstreven.

Wel, het zal toch niet de eerste keer zijn dat een soort een andere soort voortbrengt die de originele omzeep helpt ? Dat is zelfs de normale manier waarop een soort "evolueert", he. De nieuwe versie helpt de oude omzeep.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, het zal toch niet de eerste keer zijn dat een soort een andere soort voortbrengt die de originele omzeep helpt ? Dat is zelfs de normale manier waarop een soort "evolueert", he. De nieuwe versie helpt de oude omzeep.

Vele vroegere versies van de evolutie zijn blijven leven, en bovendien zal de mens niet alleen de robots, maar ook zichzelf verder ontwikkelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Technologie heeft nog nooit iets bereikt. Her is de mens die technologie gebruikt. .

Het zal natuurlijk maar 1 keer gebeuren, he, en het is inderdaad nog niet gebeurd. Het gegeven dat het nog niet gebeurd is, is natuurlijk geen bewijs dat het niet zal gebeuren.

Je zou kunnen zeggen: tijgers zijn nog nooit uitgestorven, dus kunnen die niet uitsterven. Daarvan besef je dat het dwaas is he. "ik ben nog nooit gestorven, dus zal ik niet sterven".

Dat iets technologisch niet kan gebeuren, omdat het tot nu toe niet gebeurd is, is even dwaas. In de 18de eeuw kon men zeggen dat men nooit postduiven zou vervangen door machines, want geen enkele machine kon ergens precies heen vliegen. Enkel vogels en insecten konden vliegen, technologie niet echt. Ja, een ballonnetje misschien. Maar om ergens heen te vliegen had je een levend wezen nodig.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, het zal toch niet de eerste keer zijn dat een soort een andere soort voortbrengt die de originele omzeep helpt ? Dat is zelfs de normale manier waarop een soort "evolueert", he. De nieuwe versie helpt de oude omzeep.

Twee fouten. Technologie is geen soort en de fundamentele voorwaarde voor leven op aarde is symbiose. Uitroeien van andere soorten kan wel voorkomen maar is nooit een doel op zich. Dat u dat wel als doel ziet komt doordat u gedrag simplificeert tot iets dat u kunt modelleren. Merkwaardig dat u dat niet erkent.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het zal natuurlijk maar 1 keer gebeuren, he, en het is inderdaad nog niet gebeurd. Het gegeven dat het nog niet gebeurd is, is natuurlijk geen bewijs dat het niet zal gebeuren.

Je zou kunnen zeggen: tijgers zijn nog nooit uitgestorven, dus kunnen die niet uitsterven. Daarvan besef je dat het dwaas is he. "ik ben nog nooit gestorven, dus zal ik niet sterven".

Dat iets technologisch niet kan gebeuren, omdat het tot nu toe niet gebeurd is, is even dwaas. In de 18de eeuw kon men zeggen dat men nooit postduiven zou vervangen door machines, want geen enkele machine kon ergens precies heen vliegen. Enkel vogels en insecten konden vliegen, technologie niet echt. Ja, een ballonnetje misschien. Maar om ergens heen te vliegen had je een levend wezen nodig.

Ik wil u wel een hint geven. Wat technologie mist om tot leven te komen zijn spiegelneuronen en dopamine. Dopamine kan uit het aminozuur tyrosine worden gevormd, het wordt gemaakt door dieren en is bepalend voor geluksgevoel en motivatie en potentie. Nu heb ik mij laten vertellen dat aminozuur aan de basis van leven staat. Merkwaardig, niet?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb dat al gezegd. Als ik weet dat "het doel van de voetballer is om de bal in het doel te stampen", dan is het gemakkelijker om te begrijpen hoe hij zal handelen op het terrein, dan wanneer ik elke gedetailleerde oorzaak-gevolg relatie moet bestuderen vanaf zijn zenuwcellen tot aan de beweging van zijn voet.

Natuurlijk is het door eerst die relatie te bestuderen dat ik tot dat doel was gekomen. Maar eens ik dat uitgevist heb, kan ik dat nadien gebruiken.

Eens ik heb uitgevist dat een thermostaat de temperatuur constant houdt, dan kan ik dat nadien als simpel model gebruiken "houdt de temperatuur constant" zonder in detail terug in de fysica van de thermostaat moeten te duiken.

Dat is exact wat men ook doet als men een versterker met terugkoppeling beschouwt: eerst gaat men in detail berekenen hoe die versterker in open loop gaat reageren als je daar een terugkoppeling aan koppelt. Maar nadien kan je de teruggekoppelde versterker als een systeem model gebruiken, waar het resultaat enkel maar gebruikt wordt.

Als ik weet dat het doel van een voetballer is om de bal in het doel te trappen, en er zijn, laat ons zeggen, maar 5 mogelijke manieren om dat te doen in een gegeven spelsituatie, dan weet ik dat die voetballer 1 van die 5 situaties heel waarschijnlijk zal waarmaken, en niet, zeg maar, den onnozelaar gaat uithangen en de bal in het publiek gaat trappen of zo.

Als ik weet dat het doel van een schaakspeler is om een schaakspel te winnen, dan kan ik begrijpen dat hij een van de mogelijke zetten zal doen die dat bevorderen, en niet dat hij een grote trap zal geven in het schaakbord en daarmee dus de partij verliezen.

En ga zo maar door.

Het doel kennen van iets laat toe van de akties die dat iets zal ondernemen sterk in te perken tot die akties die mogelijk tot het bereiken van dat doel zullen leiden, en door akties vermoedelijk uit te sluiten die evident het doel zullen laten missen.

Niet altijd, maar vaak.

Maw, het is een goede en nuttige "samenvatting" van hoe het dinges zich zal gedragen. In de meeste gevallen.

En soms is er zelfs een algemeen principe dat ons toelaat om een doel af te leiden ook al moeten we niet eens in detail naar de fysica kijken: het Darwin doel is daar een voorbeeld van. We weten dat levende systemen zullen streven (dus als doel hebben) om zich voort te planten, omdat alle anderen al de pijp uit zijn. Dus kunnen we dat ergens al inschrijven in het verwachte gedrag op een of andere manier.

We kunnen verwachten dat levende systemen nooit zo zullen handelen (of heel zelden zo zullen handelen) dat al hun kansen op nalatenschap evident verkeken zullen zijn terwijl er vele andere manieren zijn om dat niet te bekomen, he.

En waarom zou je dit dan niet gebruiken voor andere zaken. Zoals het doel van een reductor is om zuurstofatomen aan zich te binden?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik wil u wel een hint geven. Wat technologie mist om tot leven te komen zijn spiegelneuronen en dopamine.

Goed. Gelieve dopamine te vinden bij bacterien. En bij Sequoia's.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

En waarom zou je dit dan niet gebruiken voor andere zaken. Zoals het doel van een reductor is om zuurstofatomen aan zich te binden?

In de praktijk spreekt men ook zo he. Maar daar is het enkel maar een thermodynamisch streven. Trouwens "thermodynamisch evenwicht" kan ook gezien worden als een doel, maar dan niet zoals ik het invoerde, en we hebben daar al gans de machinerie van de thermodynamica voor.

In de thermodynamica redeneert men ook wel vaak op dezelfde manier, en in de scheikunde ook. Dus voor mij is dat OK. Het punt is gewoon dat de systemen aan dewelke ik een p-doel toeschrijf - om inderdaad hetzelfde soort redenering op toe te passen, die men teleologisch/teleonomisch kan noemen - dat doen op een manier die NIET thermodynamisch "klopt". Men gaat immers niet naar *waarschijnlijker* maar naar *onwaarschijnlijke* toestanden.

Dus ja, een reductor zoals steenkool "zal streven naar verbranden", maar dat is gewoon een thermodynamisch WAARSCHIJNLIJKE uitkomst. En een olifant zal "streven naar kleine olifantjes maken", ook al is dat een (a priori) ONWAARSCHIJNLIJKE uitkomst.

Maar in beide gevallen is het handig om het "streven" te kennen.

En inderdaad, meer moet je daar niet achter zoeken.

Zeggen dat een olifant "als doel heeft om kleine olifantjes te maken" is voor mij inderdaad een vergelijkbare manier van spreken als zeggen dat een reductor "als doel heeft om met een oxidator te reageren".

Het is niet exact hetzelfde, maar het lijkt er in grote mate op, ja.

In feite ben ik hierbij nogal beinvloed door von Mises werk "Human action". Die stelde ook dat wat mensen economisch zeggen en "willen" geen belang heeft: wat ze DOEN is wat ze wilden, ook al zeggen ze iets anders. Dat je geen intenties kan toekennen aan economisch agenten behalve door hun keuzes te bestuderen, en dat hun keuzes alles zijn wat hun intenties betekenen en niks meer.

Maw, de "wil" van iets is gewoon wat dat iets doet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goed. Gelieve dopamine te vinden bij bacterien. En bij Sequoia's.

Tja, ik ben daar niet in thuis. Maar als ik even Google op 'bacteriëën dopamine' dan vind ik waar u naar vraagt. Waarom doet u dat zelf eigenlijk niet? Bent u mijn superieur?

Voor wie het interesseert: wie zoekt zal vinden.

Oh ja, kijk ook even bij levodopa.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Tja, ik ben daar niet in thuis. Maar als ik even Google op 'bacteriëën dopamine' dan vind ik waar u naar vraagt.

Uw definitie van leven bevat nu "spiegelneuronen en dopamine". Welnu, bacterien hebben geen van beide omdat bacterien geen neurotrasmitters nodig hebben (sequoia's ook niet).

Ja, er is het gegeven dat zekere bacterien in het verteringskanaal een enzyme maken dat ook speelt op tryptophane productie, een van de 20 aminozuren. En ja, tryptophane komt voor in sommige neurotransmitters. Maar dat wil niet zeggen dat die bacterien die neurotransmitters nodig hebben, gebruiken of wat dan ook.

Leven dus definieren als dingen die dopamine nodig hebben, maakt dat bacterien en sequoia's geen levende wezens zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In de praktijk spreekt men ook zo he. Maar daar is het enkel maar een thermodynamisch streven. Trouwens "thermodynamisch evenwicht" kan ook gezien worden als een doel, maar dan niet zoals ik het invoerde, en we hebben daar al gans de machinerie van de thermodynamica voor.

In de thermodynamica redeneert men ook wel vaak op dezelfde manier, en in de scheikunde ook. Dus voor mij is dat OK. Het punt is gewoon dat de systemen aan dewelke ik een p-doel toeschrijf - om inderdaad hetzelfde soort redenering op toe te passen, die men teleologisch/teleonomisch kan noemen - dat doen op een manier die NIET thermodynamisch "klopt". Men gaat immers niet naar *waarschijnlijker* maar naar *onwaarschijnlijke* toestanden.

Dus ja, een reductor zoals steenkool "zal streven naar verbranden", maar dat is gewoon een thermodynamisch WAARSCHIJNLIJKE uitkomst. En een olifant zal "streven naar kleine olifantjes maken", ook al is dat een (a priori) ONWAARSCHIJNLIJKE uitkomst.

Maar in beide gevallen is het handig om het "streven" te kennen.

En inderdaad, meer moet je daar niet achter zoeken.

Zeggen dat een olifant "als doel heeft om kleine olifantjes te maken" is voor mij inderdaad een vergelijkbare manier van spreken als zeggen dat een reductor "als doel heeft om met een oxidator te reageren".

Het is niet exact hetzelfde, maar het lijkt er in grote mate op, ja.

In feite ben ik hierbij nogal beinvloed door von Mises werk "Human action". Die stelde ook dat wat mensen economisch zeggen en "willen" geen belang heeft: wat ze DOEN is wat ze wilden, ook al zeggen ze iets anders. Dat je geen intenties kan toekennen aan economisch agenten behalve door hun keuzes te bestuderen, en dat hun keuzes alles zijn wat hun intenties betekenen en niks meer.

Maw, de "wil" van iets is gewoon wat dat iets doet.

Zoveel mensen zoveel meningen zeker? Ik heb hier nog een ganse discussie gehad met Rizzz waarbij een studie beweerde dat het doel van het leven juist het verhogen van de entropie was. Dus wel degelijk consistent met de thermodynamica.

Pas op, ik heb daar ook niet toegegeven hoor, er is geen doel, niet toen, niet nu, nooit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zoveel mensen zoveel meningen zeker? Ik heb hier nog een ganse discussie gehad met Rizzz waarbij een studie beweerde dat het doel van het leven juist het verhogen van de entropie was. Dus wel degelijk consistent met de thermodynamica.

Wel, het leven verhoogt de entropie zoals alles. Omdat de tweede hoofdwet ongeschonden is. Vandaar dat men dus inderdaad niet kan gaan spreken over de "onwaarschijnlijkheid" van levende structuren op zich - die zijn immers, samen met hun omgeving, wanordelijker dan de dag ervoor, omdat zij de tweede hoofdwet ook niet kunnen schenden. Maar terwijl het leven wel degelijk de entropie verhoogt in haar omgeving (en niet anders kan), is het wel zo dat het lokaal "onwaarschijnlijke dingen doet". Ik noem dat "doel" omdat het goed overeenkomt met wat wij "doel" noemen zonder spoken te vereisen. Als je iets ziet "dat geen toeval kan zijn" dan verbind je daar onmiddellijk ook "een bedoeling" aan. Maar men moet opletten met zomaar te zeggen dat het onwaarschijnlijke "een doel" zou zijn.

Het bevriezen van water zou meer entropie wegnemen dan het maken van een levend lichaam van een lijk. Wat ik al zegde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Pas op, ik heb daar ook niet toegegeven hoor, er is geen doel, niet toen, niet nu, nooit.

Het probleem om de notie "doel" weg te doen, is dan: hoe definieer je de handelingen van een economisch agent ?
Hoe voer je zelfs maar de meest elementaire noties in economie in, als je de notie van "doel" niet mag/wil gebruiken ?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem om de notie "doel" weg te doen, is dan: hoe definieer je de handelingen van een economisch agent ?
Hoe voer je zelfs maar de meest elementaire noties in economie in, als je de notie van "doel" niet mag/wil gebruiken ?

Waarom heb je doel nodig in de economie? Je hebt vraag en aanbod, doel is daar m.i. niet noodzakelijk voor.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, het leven verhoogt de entropie zoals alles. Omdat de tweede hoofdwet ongeschonden is. Vandaar dat men dus inderdaad niet kan gaan spreken over de "onwaarschijnlijkheid" van levende structuren op zich - die zijn immers, samen met hun omgeving, wanordelijker dan de dag ervoor, omdat zij de tweede hoofdwet ook niet kunnen schenden. Maar terwijl het leven wel degelijk de entropie verhoogt in haar omgeving (en niet anders kan), is het wel zo dat het lokaal "onwaarschijnlijke dingen doet". Ik noem dat "doel" omdat het goed overeenkomt met wat wij "doel" noemen zonder spoken te vereisen. Als je iets ziet "dat geen toeval kan zijn" dan verbind je daar onmiddellijk ook "een bedoeling" aan. Maar men moet opletten met zomaar te zeggen dat het onwaarschijnlijke "een doel" zou zijn.

Het bevriezen van water zou meer entropie wegnemen dan het maken van een levend lichaam van een lijk. Wat ik al zegde.

Is dit zo? Is entropie geen graad van wanorde en is leven niet juist orde?

Ik heb niet gesteld dat ik het eens ben met de stelling, ik wou enkel aangeven dat er zijn die dit wel stellen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uw definitie van leven bevat nu "spiegelneuronen en dopamine". Welnu, bacterien hebben geen van beide omdat bacterien geen neurotrasmitters nodig hebben (sequoia's ook niet).

Ja, er is het gegeven dat zekere bacterien in het verteringskanaal een enzyme maken dat ook speelt op tryptophane productie, een van de 20 aminozuren. En ja, tryptophane komt voor in sommige neurotransmitters. Maar dat wil niet zeggen dat die bacterien die neurotransmitters nodig hebben, gebruiken of wat dan ook.

Leven dus definieren als dingen die dopamine nodig hebben, maakt dat bacterien en sequoia's geen levende wezens zijn.

Die conclusie laat ik voor uw rekening. Ik schreef slechts "Ik wil u wel een hint geven. Wat technologie mist om tot leven te komen zijn spiegelneuronen en dopamine", en niets over bacteriën en sequoia's. Dat zijn geen intelligente levensvormen (met een zelfbeeld en een wereldbeeld). AI wordt toch niet ontwikkeld om het gedrag van bacteriën na te bootsen of een vegetatief "leven te leiden"?

Ik poneer dat intelligent leven en gedrag reflexief is. De robot zal relaties moeten aangaan en zichzelf beschouwen in zijn relatie met de totale omgeving, met de wereld. Hij moet een wereldbeeld hebben en de waarde kennen van objecten in relatie tot zichzelf. Daarvoor is een beweegreden nodig zoals gegeven door dopamine. We hebben niets aan een AI met een depressie en een doodswens.

"In de verzamelingenleer is een binaire relatie tussen elementen in een verzameling reflexief als voor alle elementen geldt dat er een relatie is tussen dat element en zichzelf. Reflexiviteit is een van de voorwaarden voor een equivalentierelatie." Toegepast op de mens betekent dat volgens mij begrip voor elkaar en sociale intelligentie. Gaat dat lukken zonder spiegelneuronen en dopamine? Of kan men dat nabootsen met een algoritme?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Is dit zo? Is entropie geen graad van wanorde en is leven niet juist orde?

Ja, maar je onderschat het effect van warmte. De "orde" geschapen door biologische macro moleculen (die inderdaad de entropie doet dalen) maakt dat de entropie inhoud dus wel degelijk lager is dan die zou zijn door enkel maar aminozuren te hebben. Maar de orde geschapen door de ganse santeboetiek aan -50 graden te bevriezen, is veel groter.