De noodzaak van kritiek op de Islam ...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Goed bezig. God is 'per definitie' oneindig stel je. En zo geef je iets waarvan het 'bestaan' in de lucht hangt al attributen en eigenschappen. Dat is pas een vorm van 'valsspelen'. Ik ken veel goden die zelfs sterfelijk zijn, bv de hindoe goden.

Besef je nu niet dat ge even vals speelt met de andere optie ?

Je hebt wel een cultureel bepaald erg nauw beeld van de hypothetische god.

Dat klopt...je zou kunnen opperen met de nodige argumenten en met zeer grote waarschijnlijkheid dat god x of y zoals die wordt voorgesteld niet bestaat.
Maar ik had het over het begrip god in het algemeen

Nochtans haalde je zelf al het begrip pantheïsme aan. Spinoza eens lezen dan. Of Alfred Whitehead. Kan de ogen openen.

Ben ik mee bekend...best interessant
Maar wel vreemd dat ge filosofen erbij betrekt

Ik stel dat nergens, lees maar na. Ik stelde enkel dat als gevolg van de wiskundige oplossing van een bepaalde theorie die 'alles' van de fysica in één theorie zou verenigen het beeld van een multiversum in zicht komt en dat daar over wordt nagedacht.

ja okay jij misschien persoonlijk niet
Maar wat is het verdomde verschil ?

Uiteindelijk _zolang het niet getoetst kan worden en dat wringt het schoentje nu net _ is dat geen werkelijkheid ...laat staan dat het de vraag zou beantwoorden van een eventueel begin versus eeuwigheid

Ik beroep me enkel op het feit dat veronderstellen dat de kosmos altijd al bestaan heeft evenwaardig is aan een god die altijd al bestaan heeft. En dat is in tegenspraak tot wat je me aanwrijft.

neeje ik denk dat je me verkeerd verstaan hebt
Ik wrijf je niet aan dat ge zulke redenering niet moogt gebruiken ik zeg gewoon als men zo'n redenering op nahoudt het geen steekt houdt een gelovige met de vraag ( ahja en vanwaar komt god dan vandaan ? ) erop af te rekenen
Dat noem ik dan twee maten en gewichten

Het aannemen van een 'godsidee' leidt tot geen enkele zingeving.

Het is pas wanneer die goden (want er zijn er al heel wat gekomen en gegaan) door mensen in een heilstheorie worden gegoten tot meerdere eer, gewin en glorie voor zichzelf dat je kan spreken van zingeving.

Feit is vast te stellen dat historisch gezien die 'zingeving' dikwijls duur betaald werd door 'ongelovigen' in die zingeving onder vorm van achteruitstelling, vervolging, foltering, dood.

Zingeving kan evengoed uit je zelf komen - kind van de menselijke ontwikkeling waarin een aantal ethische begrippen zijn ingebakken - dan uit het geloof in anderen die bepalen wat 'god' is. Dat is een zwaktebod.

brrrrr je spreekt nu enkel voor jezelf hé
Gij en ik hebben dat misschien niet van doen een gelovige net wel

...en ja dat heeft al veel onheil en miserie veroorzaakt maar dat staat er allemaal los van

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ben ik mee bekend...best interessant
Maar wel vreemd dat ge filosofen erbij betrekt

Nog vreemder is dat je pantheïstische filosofen- vooral Spinoza - niet kent wanneer je met het fenomeen bekend bent.

De rest is draaien rond wat al gezegd is.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Nog vreemder is dat je pantheïstische filosofen- vooral Spinoza - niet kent wanneer je met het fenomeen bekend bent.

?????????
Ik kom je net te zeggen dat ik er wel mee bekend ben, JeeBee
Als ik wil kan ik zelfs elke dag úren met mijn broer daarover palaveren die heeft in zijn doctoraat daar wat verder op geborduurd

Ik kom je dat gewoon te zeggen omdat het filosofen ( op overgenomen wetenschappelijke inzichten ) ook maar wat in het duister tasten
Dus wat brengt het bij ?

De rest is draaien rond wat al gezegd is.

Klopt dan lijkt het me duidelijk
Geen uitsluitsel ...dus geloven is niet zo 'onredelijk'

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

?????????
mijn broer....... doctoraat daar wat verder op geborduurd

En? Is je broer bijzonder fier op je bijdragen hier?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De grootste waanzin ligt voorbij het aanvaarden van de factor redelijkheid in het aannemen van het bestaan van god-schepper en het catalogeren van het niet aannemen van het bestaan van een god als onredelijk.

Daar is geen enkel redelijk argument voor. Meer nog, wanneer redelijkheid in het spel is dan valt geloof weg.

De grote sprong moet dan nog komen. Deze van het springen van het godsbegrip naar invullen van dit begrip naar een concrete god die dan de enige echte ware zou zijn. Dat pas is waanzin, althans in termen van redelijkheid.

Ach goden komen en gaan en ook die van Jan zal niet blijven bestaan.

Maar hoe komt Jan tot die 'redelijkheid'?

Niet, dat inzicht moet vanzelf komen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Doe geen moeite Harrie.

Tja, het is te moeilijk voor jou.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Tja, het is te moeilijk voor jou.

Het is inderdaad onmogelijk praten met mensen met een lagere schoolkennis die denken de ultieme wijsheid in pacht te hebben. En die zich beperken tot hetzelfde riedeltje dat ze hier al 20.000 keer herhaald hebben, onafgezien van de 10.000den keer voordat ze van andere fora werden afgegooid.

Daarom - herhaling - doe geen moeite.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Het is inderdaad onmogelijk praten met mensen met een lagere schoolkennis die denken de ultieme wijsheid in pacht te hebben.

Dit is dan al een leugen.
Niet op basis van schoolkennis, dat is voor de domme massa, maar op basis van de meest diepzinnige filosofie van Hegel en de wetenschap en de theologie.

En die zich beperken tot hetzelfde riedeltje dat ze hier al 20.000 keer herhaald hebben, onafgezien van de 10.000den keer voordat ze van andere fora werden afgegooid.

Alles omdat de mensen te dom zijn om er iets van de willen begrijpen en netjes te willen antwoorden.
Maar zich liever beperken tot allerlei bagger en beledigingen en leugens (zie hier boven) om zich het denken te besparen.

Daarom - herhaling - doe geen moeite.

De waarheid zal uiteindelijk overwinnen.
En alle moeite van duizenden fora en miljoenen posten zijn tevergeefse moeite omdat ze niks nieuws weten te vertellen dan steeds maar weer de oude koeien uit de sloot te halen.
Mijn atoomtheorie gaat dit alles verre te boven, want deze is de waarheid van God en het heelal als de schepping van Zichzelf.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

En? Is je broer bijzonder fier op je bijdragen hier?

???
Ik zou het niet weten ik heb het hem nog nooit gevraagd
Waarschijnlijk niet en ziet hij gewoonweg de zin er niet van in.

Vertel me eens waarom vraag je datte... ge blijft maar ergens richting Spinozza etc hangen om het één en ander wat kracht bij te zetten

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Niet op basis van schoolkennis, dat is voor de domme massa,
.......
Alles omdat de mensen te dom zijn

Voor zo ver het nog nodig was onderstreep je het nog eens zelf.

Misprijzen van het miskende genie dat zich boven de massa verheven voelt.

Doe geen moeite Harrie. Laat me gewoon links liggen.

Dank je wel.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

???
Vertel me eens waarom vraag je datte...

Vermits je duidelijk hoog oploopt met je broer. Terecht.

Maar het is met jouw kennis dat je hier schrijft, niet met de zijne.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

'niets' versus 'iets' is een probleem dat zich niet stelt als er niemand is om er zijn hoofd over te breken.
Zuiver filosofisch van aard

...en om op je vorige post te reageren.
Al die kennis en recente ontwikkelingen zeggen niets over het niet-bestaan van een god
IK bemerk zelf een compleet absurde én oneerlijke gedachtekronkel
Langs de ene kant zou een vraag zoals : en wie of wat heeft die schepper dan gemaakt de gedachte van een almachtige (het al) god in de kiem moeten smoren
Langs de andere kant draai je er je hand niet voor om om over multiversa etc te beginnen om het gezever over een begin (en einde) te omzeilen
Het volstaat dus dat een gelovige dus hetzelfde argument gebruikt en daar sta je dan me je vraag

Ik denk dat je zelf de redering omdraait eerlijk gezegd.


Het idee is het volgende:
1. De gelovigen kunnen niet aannemen dat bepaalde zaken, die tot ons bestaan leiden altijd bestaan hebben, omdat volgens hen niets altijd kan bestaan hebben.

2. Ze zoeken een verklaring in het feit dat er een maker is die alles geschapen heeft.

3. Als ongelovigen vragen wie er de maker gemaakt heeft dan stellen ze dat die maker altijd bestaan heeft, wat rechtstreeks indruist tegen hun eerste stelling.

Als atheïst heb ik er dus geen probleem mee dat alles altijd al bestaan heeft en hoogstens een transformatie ondergaan heeft. Ik heb zou dan ook het argument dat een god altijd al bestaan heeft niet als argument aangrijpen om aan te tonen dat er geen god bestaat maar wel om de noodzakelijkheid voor een god weg te nemen om ons bestaan te verantwoorden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Vermits je duidelijk hoog oploopt met je broer. Terecht.

Maar het is met jouw kennis dat je hier schrijft, niet met de zijne.

... Langs deze weg blijf je in rondjes lopen en alleen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De grootste waanzin ligt voorbij het aanvaarden van de factor redelijkheid in het aannemen van het bestaan van god-schepper en het catalogeren van het niet aannemen van het bestaan van een god als onredelijk.

Daar is geen enkel redelijk argument voor. Meer nog, wanneer redelijkheid in het spel is dan valt geloof weg.

De grote sprong moet dan nog komen. Deze van het springen van het godsbegrip naar invullen van dit begrip naar een concrete god die dan de enige echte ware zou zijn. Dat pas is waanzin, althans in termen van redelijkheid.

Ach goden komen en gaan en ook die van Jan zal niet blijven bestaan.

Maar hoe komt Jan tot die 'redelijkheid'?

Goed dat je het zelf stelt, de god van Jan.

Ik heb zo de indruk dat iedereen een beetje zijn eigen definitie van een god heeft. Die van Jan is zeker niet dezelfde als die men een aantal eeuwen geleden voor ogen had en zal ook niet deze zijn waar men binnen een paar eeuwen aan denkt. Het is ook niet de god van de moslims, de mormonen, de getuigen van Jehova enz...

Maw, god is een meme, een moving target die zijn vorm vindt in de (sub-)cultuur van de drager.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Vermits je duidelijk hoog oploopt met je broer. Terecht.

euhmz ja en neen
Neen daarom zei ik dat niet
Ik zei je dat om je gewoon even te laten weten _ jij veronderstelde blijkbaar net het omgekeerde _ of ik weet had Spionoza ed
Daarop zei ik dus ja en dat ik met minste moeite er nog veel zou over kunnen te weten komen.

..en kortweg leert me dat dat filosofen ( ook Spinoza) geen definitief licht op de zaak kunnen werpen

Maar het is met jouw kennis dat je hier schrijft, niet met de zijne.

Nu ja véél heb ik nog niet geschreven hé ... ik ben enkel ingegaan op een post van je

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat je zelf de redering omdraait eerlijk gezegd.


Het idee is het volgende:
1. De gelovigen kunnen niet aannemen dat bepaalde zaken, die tot ons bestaan leiden altijd bestaan hebben, omdat volgens hen niets altijd kan bestaan hebben.

2. Ze zoeken een verklaring in het feit dat er een maker is die alles geschapen heeft.

3. Als ongelovigen vragen wie er de maker gemaakt heeft dan stellen ze dat die maker altijd bestaan heeft, wat rechtstreeks indruist tegen hun eerste stelling.

ja hoor ik begrijp het
We praten al een tijdje wat naast elkaar

laat me nog even verduidelijken :

1. De gelovigen kunnen niet aannemen dat bepaalde zaken, die tot ons bestaan leiden altijd bestaan hebben, omdat volgens hen niets altijd kan bestaan hebben.

Gelovigen hebben daar een punt indien god eeuwig en het al is
Dan hebt ge geen begin nodig voor god
Nu ja dat is nu net het geloof hé.. dien god

3. Als ongelovigen vragen wie er de maker gemaakt heeft dan stellen ze dat die maker altijd bestaan heeft, wat rechtstreeks indruist tegen hun eerste stelling.

neen dat druist niet in buiten een atheïstische logisch kader dat stelt dat dit dan voor alles ( inclusief god ) zou moeten gelden

Nu ...daarentegen staat dat idee van het multiversa dat perfect het begin en en het einde van ons universum zou kunnen verklaren maar dat multversa dat wordt volledig buiten schot gelaten

En daarop heb ik eenvoudig gerepliceerd dat iemand die dat hanteert in feite net hetzelfde doet als die gelovige...derhalve zou de toetsing op tegenspraak via die vraag aan een gelovige het hanteren van twee maten en twee gewichten zijn

Als atheïst heb ik er dus geen probleem mee dat alles altijd al bestaan heeft en hoogstens een transformatie ondergaan heeft. Ik heb zou dan ook het argument dat een god altijd al bestaan heeft niet als argument aangrijpen om aan te tonen dat er geen god bestaat maar wel om de noodzakelijkheid voor een god weg te nemen om ons bestaan te verantwoorden.

Kijk ik ben zelf atheïst en het maakt mij ook niet uit
Ik zie termen als begin/einde niks/iets zelfs als typisch filosofisch menselijke concepten ... de werkelijkheid zou misschien best wat gecompliceerder kunnen zijn...wie weet

Al wat ik probeerde duidelijk te maken dat ge een gelovige niet kunt afrekenen wegens logisch inconsequent met die vraag en het al zeker al te gek wordt indien jezelf ( ook al is dat een uitkomst van een wiskundig model ) zulke constructies op poten zet
En verder zeg ik precies hetzelfde ... er is geen noodzaak voor die extra stap ( Ockham) te introduceren maar dat ben ik ...een gelige heeft daar wel iets aan

brr ik hoop dat ik me duidelijk heb kunnen maken....mijn ervaring leert me dat ik net het omgekeerde bereik... 't zal iets met de schrijftaal te maken hebben

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Goed dat je het zelf stelt, de god van Jan.

Ik heb zo de indruk dat iedereen een beetje zijn eigen definitie van een god heeft. Die van Jan is zeker niet dezelfde als die men een aantal eeuwen geleden voor ogen had en zal ook niet deze zijn waar men binnen een paar eeuwen aan denkt. Het is ook niet de god van de moslims, de mormonen, de getuigen van Jehova enz...

Maw, god is een meme, een moving target die zijn vorm vindt in de (sub-)cultuur van de drager.

klopt

Maar ge kunt dien drager wel afrekenen op dat bepaald beeld als het interventief word en dus te toetsen valt
Als idee zelve ( ook al kan je dat evolutionair verklaren ) kan het op zich niet echt weggeschoten worden..blijft wel dat het volkomen overbodig is

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ja hoor ik begrijp het
We praten al een tijdje wat naast elkaar

laat me nog even verduidelijken :

Gelovigen hebben daar een punt indien god eeuwig en het al is
Dan hebt ge geen begin nodig voor god
Nu ja dat is nu net het geloof hé.. dien god


neen dat druist niet in buiten een atheïstische logisch kader dat stelt dat dit dan voor alles ( inclusief god ) zou moeten gelden

Nu ...daarentegen staat dat idee van het multiversa dat perfect het begin en en het einde van ons universum zou kunnen verklaren maar dat multversa dat wordt volledig buiten schot gelaten

En daarop heb ik eenvoudig gerepliceerd dat iemand die dat hanteert in feite net hetzelfde doet als die gelovige...derhalve zou de toetsing op tegenspraak via die vraag aan een gelovige het hanteren van twee maten en twee gewichten zijn


Kijk ik ben zelf atheïst en het maakt mij ook niet uit
Ik zie termen als begin/einde niks/iets zelfs als typisch filosofisch menselijke concepten ... de werkelijkheid zou misschien best wat gecompliceerder kunnen zijn...wie weet

Al wat ik probeerde duidelijk te maken dat ge een gelovige niet kunt afrekenen wegens logisch inconsequent met die vraag en het al zeker al te gek wordt indien jezelf ( ook al is dat een uitkomst van een wiskundig model ) zulke constructies op poten zet
En verder zeg ik precies hetzelfde ... er is geen noodzaak voor die extra stap ( Ockham) te introduceren maar dat ben ik ...een gelige heeft daar wel iets aan

brr ik hoop dat ik me duidelijk heb kunnen maken....mijn ervaring leert me dat ik net het omgekeerde bereik... 't zal iets met de schrijftaal te maken hebben

Dit is exact wat het is, logisch inconsequent.

Als je zou zeggen god bestaat want niets kan altijd bestaan hebben behalve god, dan zit je toch in een cirkelredenering, of niet?

Als je wil logisch redeneren dan doe je dit op basis van premissen en dan is de vraag, wil je de premisse 'niets kan altijd bestaan hebben' hanteren of niet.

Het antwoord van de gelovige is dan: alleen als het me uitkomt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is exact wat het is, logisch inconsequent.

Neen niet echt hé
Want ge komt net te stellen dat er niet überhaupt een begin of einde dient te zijn
Dus zelfs vanuit dat kader is het betwijfelbaar
Het zijn de gelovigen die stellen dat er voor alles ( behalve voor god dan ) een begin en einde moet zijn

Als je zou zeggen god bestaat want niets kan altijd bestaan hebben behalve god, dan zit je toch in een cirkelredenering, of niet?

neen ik zie de cirkelredenering niet
tenzij ge uw doodfixeert op die iets als zijnde inclusief god
Maar dat is dan ook een vorm van 'valsspelen' hé daar de gelovige van meet af aan het onderscheid al had gemaakt en god compleet naast dat gegeven plaatst

Okay nu kan je zeggen da's een truuk een soort valsspelen van die gelovige maar dan moet je zorgen dat je ook die zelfde maten blijft hanteren

En dat doet bv iemand die het 'probleem' doorschuift naar multiversa ook weer niet

Als je wil logisch redeneren dan doe je dit op basis van premissen en dan is de vraag, wil je de premisse 'niets kan altijd bestaan hebben' hanteren of niet.

Het antwoord van de gelovige is dan: alleen als het me uitkomt.

Neen dat maak jij ervan door je dood te fixeren op dat god dan ook hoort bij iets
Je maakt ergens de fout dat het één permisse is maar ze nemen er in feite twee.


En dan zijn er nog een heleboel 'fouten' en schermen met twee maten en gewichten
Van zodra een atheïst een gelovige gaat afrekenen op het gebruik van woordjes zoals begin/eind niets/iets dan lijkt me het meer dan eerlijk dat die athëist hetzelfde doet voor zijn wereldvisie
Maar dan wordt het plots : tjah begin einde da's relatief hé als er nog geen tijd bestaat dan is dat een zinloos begrip
Iets/niets : tjah da's ook relatief he want uit 'niets' kan wel degelijk ( verwijzend naar de kwantummechanica) 'iets' komen

pas op he .. ik speel nu even compleet advocaat van den duivel hé

[satiper]

Wat betekent een woord?
Taal helpt ons met communiceren (niet slecht bij gebrek aan beter).
Toch heeft het ook zijn beperkingen.
Wat is God?
Stel de vraag aan 100 willekeurige passanten.
Uit de 100 antwoorden, krijg je er waarschijnlijk geen 2 die volledig identiek zijn.
Zelfs de bestaande religies raken er niet uit.

Er kunnen trouwens best meerdere levels bestaan.
Von Däniken in zijn boeken over 'waren de goden kosmonauten', zou zo'n level kunnen zijn.
Geen Goden dus naar huidige ideeën, wel kosmonauten.
Heel lange levensduur, buitengewone gaven (zeker in de tijd dat ze zich manifesteerden).
Maar sterfelijk, niet alwetend, niet almachtig enz...

Oneindig(heid) is ook zoiets.
Van ons universum kennen we ongeveer het begin.
Maar enkele generaties terug, leek ook ons universum oneindig (met de kennis van toen).
Gemeten naar een mensenleven komt het ook aardig in de buurt van oneindigheid.

Maar het lijkt ontsproten te zijn aan iets dat vooraf/erbuiten bestond.
Datgene dat eventueel vooraf bestond en waaruit het mogelijk ontstaan is zou echt oneindig kunnen zijn, maar misschien ook niet. Misschien is dat ook iets dat op zijn beurt geboren uit iets dat nog groter is en ga zo maar door. Allemaal giswerk natuurlijk, maar niet onmogelijk.

Het lijkt me tevens niet onmogelijk dat het universum, multiversum, of het 'AL' (als in alles wat is – zonder limitering van onze huidige waarnemingshorizon) bewust is.
Momenteel wordt materie en energie vaak als onbewust gezien.
Toch is ons bewustzijn (dat waarschijnlijk slechts het bewustzijn van een aardworm is in vergelijking met dat van God – als hij bestaat) ook iets dat ontstaat uit het samenklutsen van materie en energie.

Het bestaan van God is dus wat mij betreft zeker niet onwaarschijnlijker dan dat hij(zij/het) niet bestaat.
Persoonlijk ben ik zelfs geneigd het omgekeerde te denken, dus dat het eerder waarschijnlijk is dan onwaarschijnlijk.

Maar dat is natuurlijk gewoon een kwestie van geloof (waarmee de circel rond is).