De noodzaak van kritiek op de Islam ...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

i zou je inderdaad een construct kunnen noemen, ik ben er echter van overtuigd dat een andere cultuur onafhankelijk tot het concept van complexe getallen zou komen.

Indien ze soortgelijke tools zouden hanteren die hun inspiratie net vonden in de werkelijkheid wat logischerwijs te verwachten valt.
Zo niet is het uitkomst van je reinste wiskundige spielerie niet eens bekend of vermeldenswaardig.

In feite simpel hoor.
Als ge niet geïnspireerd wordt door de natuur voor de constructie van negatieve getallen kom je nooit bij de volgende leuke truk ze als kwadratuur te gaan beschouwen.
De invoering van negatieve getallen zou dus ook al behoren tot een zuiver wiskundig spelletje of erger:
"Lange tijd werden negatieve oplossingen voor problemen als "verkeerd" beschouwd. In het Hellenistische Egypte verwees de Oud-Griekse wiskundige Diophantus in zijn Arithmetica in de derde eeuw n.Chr. naar een vergelijking die gelijkwaardig was aan 4x + 20 = 0 (deze vergelijking heeft een negatieve oplossing) als zijnde een absurde vergelijking"

Maar uiteraard was dit niet het punt. Je probeert te ontsnappen aan de de vraag waarom pi bestaat.

?
maar helemaal niet
Ik kwam het je net te stellen
pi bestaat als uitkomst van verhoudingen van zuiver wiskundige meetkundige constructies... die meetkunde is een louter construct maar geïnspireerd door de natuur.

Begrijpelijk, het is een beetje een stomme vraag. Maar waarom stellen we ons die vraag dan wel over de natuurwetten? Ik vind dit erg vergelijkbaar.

niet echt hé
Want natuurwetten ( eender welk kader van tools je gaat hanteren ) zal je vaststellen ...misschien met een compleet andere uitzicht en compleet andere constanten naargelang het stelsel
Maakt niet uit ge gaat tot de vaststelling komen dat er zeker wetmatigheden inherent verbonden met die werkelijkheid.

allez ik ga het je anders uitleggen
Neem deze werkelijkheid maar onze wiskundige constructen zijn gewoon compleet ontaard en misschien zelf niet eens bruikbaar voor de beschrijving van die werkelijkheid.
Die natuurwetten gaan niet verdwijnen of veranderen omwille van het feit dat ge doordat euvel ze gewoon niet meer in kaart kunt brengen of deftig weet te beschrijven.

[praha]

leuk dingetje om even te lezen : klik
Het belicht beide zijden en benadrukt die bijectie

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat hoe je het draait of keert, de natuurwetten er sowieso altijd al geweest zijn.

Ik doe geen uitspraken over wat daaruit hoe ontstaan is, alleen dat ze het altijd al mogelijk hebben gemaakt.

Daar heb je volledig gelijk in.

Ik doe ook geen uitspraken over het ontstaan. Ik buig het hoofd voor het betaansmysterie en weet dat alleen zwijgen daarover juist is. Al wat gezegd wordt is verkeerd, inclusief vertrekken van een hypothetiche god.


Ik stel alleen waar de wetenschap mee bezig is. Zoals nu, gedwongen door de oplossingen van wiskundige vergelijkingen die gebruikt worden om al wat we weten in één omvattende theorie samen te brengen.

Het is trouwens niet de eerste keer dat fysici dat moeten doen.

De quanta van Max Planck die hij zuiver beschouwde als een rekenmethode om met een bepaalde werkelijkheid om te kunnen gaan en pertinent niet als een echt iets heeft geleid tot het ontstaan van de kwantumfysica.

En toen Dirac zijn formule - een relativistische vergelijking om het gedrag van electronen te beschrijven - volledig wiskundig bestudeerde kwam hij tot de onomkoombare conclusie van een volledige symmetrie tussen materie en antimaterie. Na 2 jaar zoektocht werd die antimaterie al ontdekt.

En werd onlangs niet het higgs boson ontdekt na 50 jaar zoeken omdat het moest bestaan omdat het werd voorspeld door het standaard model van de elementaire deeeltjes.

En nu is het de beurt aan de multiversums die gewoon niets anders zijn dan het gevolg van de wiskundige oplossing van formules die er in slagen onverzoenbare modellen met elkaar te verzoenen. Meer niet. Onbewezen. Wel de moeite waard om te onderzoeken.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik sluit trouwens niet uit dat de Big Bang theorie alsnog naar de prullenmand verwezen wordt.

Dan ga je toch over sterke papieren moeten beschikken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je kunt het natuurlijk zodanig uitbreiden dat het punt weer uitgehold wordt.

Er zijn wel degelijk relevante waarom vragen. Zo is de vraag waarom de Italiaanse regering beslist heeft om in lock-down te gaan best wel relevant.

De vraag waarom het coronavirus bestaat is m.i. niet relevant.

Je vat het niet. Jij stelde zelf de vraag waarom pi bestaat. Je bedoelde niet de zin van pi, de functie of waarde, denk ik, maar waarom het begrip bestaat.

Pi is een begrip en daarvoor geldt een begripsbepaling. Dit begrip kan alleen worden worden begrepen in de context van wiskunde. Zo kan ook het begrip universiteit alleen begrepen worden in de context van een 'moderne' maatschappij, of misschien zou ook de Griekse of Romeinse academie al in die zin begrepen kunnen worden. In de ruimste zin bestaat iets als twee mensen er over kunnen spreken. Het bestaan erkennen van iets waar niemand iets van afweet is nutteloos.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Er bestaan compleet andere soorten wiskunde(n) (andere spelregels) die even consistent an sich zijn maar waar ge niet veel mee kunt aanvangen in de fysica

Leg eens uit.

[harriechristus]

Getallen zijn oneindig, zowel in het grootte als in het kleine, wat echter tot een tegenstrijdigheid leidt, wat reeds door de Griekse filosoof Zeno is begrepen.
Want wat is het allerkleinste getal na 0?
Dat bestaat niet, zodat je na 0 niet kunt vertrekken.
Of wat bekender is: Hercules kan de schildpad nooit inhalen, want elke keer als hij bij de schildpad aangekomen schijnt te zijn, is deze al een klein stukje verder.




http://home.kpn.nl/wegge168/oneindigheid.html

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je vat het niet. Jij stelde zelf de vraag waarom pi bestaat. Je bedoelde niet de zin van pi, de functie of waarde, denk ik, maar waarom het begrip bestaat.

Pi is een begrip en daarvoor geldt een begripsbepaling. Dit begrip kan alleen worden worden begrepen in de context van wiskunde. Zo kan ook het begrip universiteit alleen begrepen worden in de context van een 'moderne' maatschappij, of misschien zou ook de Griekse of Romeinse academie al in die zin begrepen kunnen worden. In de ruimste zin bestaat iets als twee mensen er over kunnen spreken. Het bestaan erkennen van iets waar niemand iets van afweet is nutteloos.

Voor mijn part herdefinieer je hier het begrip 'bestaan'.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Daar heb je volledig gelijk in.

Ik doe ook geen uitspraken over het ontstaan. Ik buig het hoofd voor het betaansmysterie en weet dat alleen zwijgen daarover juist is. Al wat gezegd wordt is verkeerd, inclusief vertrekken van een hypothetiche god.


Ik stel alleen waar de wetenschap mee bezig is. Zoals nu, gedwongen door de oplossingen van wiskundige vergelijkingen die gebruikt worden om al wat we weten in één omvattende theorie samen te brengen.

Het is trouwens niet de eerste keer dat fysici dat moeten doen.

De quanta van Max Planck die hij zuiver beschouwde als een rekenmethode om met een bepaalde werkelijkheid om te kunnen gaan en pertinent niet als een echt iets heeft geleid tot het ontstaan van de kwantumfysica.

En toen Dirac zijn formule - een relativistische vergelijking om het gedrag van electronen te beschrijven - volledig wiskundig bestudeerde kwam hij tot de onomkoombare conclusie van een volledige symmetrie tussen materie en antimaterie. Na 2 jaar zoektocht werd die antimaterie al ontdekt.

En werd onlangs niet het higgs boson ontdekt na 50 jaar zoeken omdat het moest bestaan omdat het werd voorspeld door het standaard model van de elementaire deeeltjes.

En nu is het de beurt aan de multiversums die gewoon niets anders zijn dan het gevolg van de wiskundige oplossing van formules die er in slagen onverzoenbare modellen met elkaar te verzoenen. Meer niet. Onbewezen. Wel de moeite waard om te onderzoeken.

ja dat werpt weer een andere vraag op

Is het niet deels een zaak van een zekere maakbaarheid ?
We vinden iets op papier, bekijken hoe we dat kunnen ontdekken moest het ook werkelijkheid zijn en zetten een experiment op poten waar precies datgene uitkomt waar we naar op zoek waren.
Zeker op kwantummechanisch vlak kan je spreken dat ge die deeltjes waar ge naar op zoek waart ergens gecreëerd hebt door net die handeling te stellen.

Doet me gelijk denken aan de verwantschap tussen de snaartheorie en de beta-functie

Volgens mij hebben we nog geen flauw idee van hoe die werkelijkheid precies in elkaar steekt.
Causaliteit, dimensies etc het zouden wel eens best menselijke constructen kunnen zijn die destijds het prima deden maar nu slechts dienen om het zoveelste stukje onder de sluier te belichten.
Misschien dienen we die concepten na verloop van tijd wel gewoon te laten en te vervangen door wat anders.
Maar zo werkt wetenschap nu eenmaal...een beter middel is er niet voor handen

...en wie weet krijgt harriechristie nog gelijk

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Misschien dienen we die concepten na verloop van tijd wel gewoon te laten en te vervangen door wat anders.
Maar zo werkt wetenschap nu eenmaal...een beter middel is er niet voor handen

...en wie weet krijgt harriechristie nog gelijk

Zo is het....

De waarheid zal uiteindelijk overwinnen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ja dat werpt weer een andere vraag op

Is het niet deels een zaak van een zekere maakbaarheid ?
We vinden iets op papier, bekijken hoe we dat kunnen ontdekken moest het ook werkelijkheid zijn en zetten een experiment op poten waar precies datgene uitkomt waar we naar op zoek waren.
Zeker op kwantummechanisch vlak kan je spreken dat ge die deeltjes waar ge naar op zoek waart ergens gecreëerd hebt door net die handeling te stellen.

Doet me gelijk denken aan de verwantschap tussen de snaartheorie en de beta-functie

Volgens mij hebben we nog geen flauw idee van hoe die werkelijkheid precies in elkaar steekt.
Causaliteit, dimensies etc het zouden wel eens best menselijke constructen kunnen zijn die destijds het prima deden maar nu slechts dienen om het zoveelste stukje onder de sluier te belichten.
Misschien dienen we die concepten na verloop van tijd wel gewoon te laten en te vervangen door wat anders.
Maar zo werkt wetenschap nu eenmaal...een beter middel is er niet voor handen

...en wie weet krijgt harriechristie nog gelijk

btw volledig terzijde
Dat van dat higgs-boson is nog niet volledig geconfirmeerd dacht ik
iets van 97% waarschijnlijkheid dat men een deeltje gespot heeft waarvan men het vermoeden heeft dat het wel kan zijn
Of sta ik achter ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Voor mijn part herdefinieer je hier het begrip 'bestaan'.

Kom aan. Ik doe dat niet. Filosofen hebben over "bestaan" al eeuwen gedebatteerd. Ik gaf je al een naam. Ieder voor zich mag er betekenis aan geven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

btw volledig terzijde
Dat van dat higgs-boson is nog niet volledig geconfirmeerd dacht ik
iets van 97% waarschijnlijkheid dat men een deeltje gespot heeft waarvan men het vermoeden heeft dat het wel kan zijn
Of sta ik achter ?

Maar dat is toch helemaal niet belangrijk. Dat deeltje moet bestaan voor natuurkundigen evenals de God of the gaps voor de gelovige. Als ze daar gelukkiger van worden dan is dat hun zaak. De vraag is wel of de samenleving er gelukkiger van wordt dat er een miljard of twee wordt gespendeerd aan onderzoek om het bewijs te leveren. Ik vergelijk dat met het bekostigen van de clerus en hun paleizen. Gekkenwerk.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar dat is toch helemaal niet belangrijk. Dat deeltje moet bestaan voor natuurkundigen evenals de God of the gaps voor de gelovige. Als ze daar gelukkiger van worden dan is dat hun zaak. De vraag is wel of de samenleving er gelukkiger van wordt dat er een miljard of twee wordt gespendeerd aan onderzoek om het bewijs te leveren. Ik vergelijk dat met het bekostigen van de clerus en hun paleizen. Gekkenwerk.

Tiens, je tikt toch op je computer of je smartphone.

En hoe zijn die er gekomen?

Ik vind dat nog ze gek niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Tiens, je tikt toch op je computer of je smartphone.

En hoe zijn die er gekomen?

Ik vind dat nog ze gek niet.

Je hebt gelijk. Hoera, we kunnen oeverloos kletsen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Leg eens uit.

In feite is dat al deels zo ... we gebruiken enkel wat nuttig is in de werkelijkheid.
Die natuurlijke getallen bv : daar kunt ge met tellen, leuk ... maar wat is het nut dat het oneindig doorloopt...dat strookt immers niet met de werkelijkheid
Het getal van Graham of zelfs maar een googleplex is veel te groot

Beter voorbeeld : Stel meervoudige logica
Zoiets komt ook niet voor ( althans voorlopig en niet wensbaar bij onze beschrijvingen ) in de natuur
Nu kan jij beginnen over de onzekerheid in de kwantummechanica maar da's compleet wat anders.... we houden het graag bij A of B of waarschijnlijkheid dat het A of B wordt en niet op A en B

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Getallen zijn oneindig, zowel in het grootte als in het kleine, wat echter tot een tegenstrijdigheid leidt, wat reeds door de Griekse filosoof Zeno is begrepen.
Want wat is het allerkleinste getal na 0?
Dat bestaat niet, zodat je na 0 niet kunt vertrekken.
Of wat bekender is: Hercules kan de schildpad nooit inhalen, want elke keer als hij bij de schildpad aangekomen schijnt te zijn, is deze al een klein stukje verder.




http://home.kpn.nl/wegge168/oneindigheid.html

harrie ge weet toch wat ze onder het begrip paradox verstaan ?
Da's een schijnbare tegenstrijdigheid
Feitelijk een tegenstrijdigheid die de arme man zichzelf heeft aangedaan door het probleem in sub problemen te willen opdelen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je vat het niet. Jij stelde zelf de vraag waarom pi bestaat. Je bedoelde niet de zin van pi, de functie of waarde, denk ik, maar waarom het begrip bestaat.

Pi is een begrip en daarvoor geldt een begripsbepaling. Dit begrip kan alleen worden worden begrepen in de context van wiskunde. Zo kan ook het begrip universiteit alleen begrepen worden in de context van een 'moderne' maatschappij, of misschien zou ook de Griekse of Romeinse academie al in die zin begrepen kunnen worden. In de ruimste zin bestaat iets als twee mensen er over kunnen spreken. Het bestaan erkennen van iets waar niemand iets van afweet is nutteloos.

goed samengevat
Ge moet echt al van de harde gedachte uitgaan dat de werkelijkheid de wiskunde zelf is dat ge zou kunnen stellen dat pi echt 'bestaat' ... herkenning en erkenning ervan gebeurt dan nog op vlak van menselijk concept.

In ieder geval ik heb nog nergens pi bomen, sterren of wat dan ook kunnen tellen of opmeten.
Noch gaat dat lukken door een ander meetstelsel te gaan gebruiken (vermits het transcendent is) tenzij op basis van pi zelve dan maar dat wilt ge ook niet

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

In feite is dat al deels zo ... we gebruiken enkel wat nuttig is in de werkelijkheid.
Die natuurlijke getallen bv : daar kunt ge met tellen, leuk ... maar wat is het nut dat het oneindig doorloopt...dat strookt immers niet met de werkelijkheid
Het getal van Graham of zelfs maar een googleplex is veel te groot

Beter voorbeeld : Stel meervoudige logica
Zoiets komt ook niet voor ( althans voorlopig en niet wensbaar bij onze beschrijvingen ) in de natuur
Nu kan jij beginnen over de onzekerheid in de kwantummechanica maar da's compleet wat anders.... we houden het graag bij A of B of waarschijnlijkheid dat het A of B wordt en niet op A en B

Je legt het dus niet uit.

En nu begin je weer over iets anders.Waar e iets erg wazig en onvoldragen over spreekt.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

btw volledig terzijde
Dat van dat higgs-boson is nog niet volledig geconfirmeerd dacht ik
iets van 97% waarschijnlijkheid dat men een deeltje gespot heeft waarvan men het vermoeden heeft dat het wel kan zijn
Of sta ik achter ?

Je staat een Nobelprijs achter.