Grootneerlandisme

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Voor u is het toch moeilijk toegeven, dat u ongelijk heeft.
Misschien is dit een voorbeeld van hedendaagse intolerantie.

Wanneer ik de waarheid spreek wanneer ik beweer dat er letterlijk jacht werd gemaakt in de Republiek op de paapse priesters en/of de Republiek de katholieke kerken sloot, of de joden verbood een beroep uit te oefenen en u komt dan beweren dat ik ongelijk heb wanneer ik beweer dat de Republiek intolerant was, dan bent u goed verkeerd bezig en vertikt u het uw ongelijk toe te geven. Einde verhaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik wil toch nog even in deze draad nog één keer reageren op uw vals argument. Want we kunnen daar eeuwig over blijven doorbomen. Alles is gezegd hierover en met voorbeelden onderbouwd om te ondersteunen dat de Republiek intolerant was en dit lang bleef. Niet alleen tegenover de katholieken maar ook tegenover de Joden. En ook op andere vlakken kon zijn (in het drukken en uitgeven van boeken bijvoorbeeld). En dan wil ik het nog niet eens meer hebben over de zware discriminatie van de katholieken door de Republiek in de Generaliteitslanden. Toegegeven, de Republiek was wellicht niet zo intolerant als de overheid in de Spaanse katholieke landen, maar wel intolerant. Voorbeelden hiervan zijn er te over.

Elke vergelijking loopt mank natuurlijk, maar een symbolisch voorbeeld maakt het duidelijk voor uw houding ter zake.

Wanneer twee huizen, een groot en een klein huis, gebouwd zijn in rode bakstenen maar het ene kleinere huis heeft een wat lichtere rode baksteen gebruikt, en ik zeg: ‘kijk, twee huizen in rode baksteen’, dan moet u niet afkomen met de repliek: ' ja maar dat ene kleinere huis is niet in rode baksteen, maar het is gebouwd met niet-grijze bakstenen’. Neen, dan moet u zeggen: 'inderdaad, het kleinere huis heeft ook rode bakstenen maar ze zijn lichter van kleur.'

De rode bakstenen hier symboliseren de intolerantie.

Allemaal praat voor de vaak: zoals Q a

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik wil toch nog even in deze draad nog één keer reageren op uw vals argument. Want we kunnen daar eeuwig over blijven doorbomen. Alles is gezegd hierover en met voorbeelden onderbouwd om te ondersteunen dat de Republiek intolerant was en dit lang bleef. Niet alleen tegenover de katholieken maar ook tegenover de Joden. En ook op andere vlakken kon zijn (in het drukken en uitgeven van boeken bijvoorbeeld). En dan wil ik het nog niet eens meer hebben over de zware discriminatie van de katholieken door de Republiek in de Generaliteitslanden. Toegegeven, de Republiek was wellicht niet zo intolerant als de overheid in de Spaanse katholieke landen, maar wel intolerant. Voorbeelden hiervan zijn er te over.

Elke vergelijking loopt mank natuurlijk, maar een symbolisch voorbeeld maakt het duidelijk voor uw houding ter zake.

Wanneer twee huizen, een groot en een klein huis, gebouwd zijn in rode bakstenen maar het ene kleinere huis heeft een wat lichtere rode baksteen gebruikt, en ik zeg: ‘kijk, twee huizen in rode baksteen’, dan moet u niet afkomen met de repliek: ' ja maar dat ene kleinere huis is niet in rode baksteen, maar het is gebouwd met niet-grijze bakstenen’. Neen, dan moet u zeggen: 'inderdaad, het kleinere huis heeft ook rode bakstenen maar ze zijn lichter van kleur.'

De rode bakstenen hier symboliseren de intolerantie.

Allemaal praat voor de vaak: net zoals Q en ondergetekende al meermaals hebben aangestipt, reageert u vanuit een hedendaags denkkader. De begrippen tolerantie en vrijheid vult u in met onze hedendaagse inhoud, terwijl dit in het verleden ooit heel anders was. Om de een of andere bizarre reden wenst u niet te doen wat een eerstejaars op de universiteit al leert in de cursus historische kritiek, nl. de historische context bepalen en meenemen om iets te plaatsen.

De feiten zijn nu eenmaal wat ze zijn: de voor die tijd tolerantie in de Republiek trok van heinde en ver dissidenten aan die in hun thuisland vervolgd werden en zelfs voor hun leven moesten vrezen. Ook al was het gereformeerd geloof de staatsgodsdienst, het betekent niet dat iedereen gereformeerd moest zijn op straffe van vervolging en dood. Zelfs in het Duitse Rijk bestond de vrijheid niet die in de Republiek aan andersdenkenden werd gegeven.

U wil dat allemaal niet meenemen in de redenering, waardoor u geen weg weet met vragen als "hoe komt het toch dat katholieken wel in de Republiek bleven, alhoewel het katholiek geloof in de naburige Spaanse Nederlanden toch de staatsgodsdienst was". Als het allemaal toch zo "intolerant" was, dan zou dit een grote uittocht betekend hebben naar de zuidelijke Nederlanden. Die kwam er echter niet. Wel stroomden er velen vanuit de zuidelijke Nederlanden naar de Republiek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Nog steeds kom ik hier Doopsgezinden tegen en de streken waar ze eeuwen hebben gewoond, kenmerken zich nog door vrijdenken.
Dus de nalatenschap is er wel in manier van leven en niet in het kerkbezoek.

Anabaptisten in de stijl van Menno waren echter geen vrijdenkers. De Nederlandse doopsgezinden zijn in de 19e eeuw in toenemende mate ten prooi gevallen aan het libertair denken. Met alle gevolgen van dien.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Allemaal praat voor de vaak: zoals Q a

Het wordt toch eens tijd dat u zich het boek van Lenarduzzi aanschaft. En zult u beseffen dat al dat uw kronkelen om de Republiek als een tolerante staat neer te zetten, op niet en vele trekt. De Republiek was fundamenteel intolerant. Het zat (religieus) ingebakken in die staat. Net als in sommige islamitische staten van vandaag. Niet veel verschil in die islamitische staten nu met vroegere calvinistische Republiek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wanneer ik de waarheid spreek wanneer ik beweer dat er letterlijk jacht werd gemaakt in de Republiek op de paapse priesters en/of de Republiek de katholieke kerken sloot, of de joden verbood een beroep uit te oefenen en u komt dan beweren dat ik ongelijk heb wanneer ik beweer dat de Republiek intolerant was, dan bent u goed verkeerd bezig en vertikt u het uw ongelijk toe te geven. Einde verhaal.

Ook al gezegd: waarover u spreekt, was geen algemeen verschijnsel. Het heeft ook maar kort geduurd en hing volledig samen met de strijd die nog volop woedde met Spanje. Katholieke priesters werden toen wel eens verweten spionnen van Spanje te zijn. Al vlug echter verdween die heksenjacht en maakte plaats voor een veel ruimhartiger beleid.

In de Republiek werden inderdaad kerken geconfisqueerd en voor het gereformeerd geloof bestemd. In de Spaanse Nederlanden werden protestantse gebedshuizen verboden en werd ook een verbod uitgevaardigd tegen het geloof zelf. In de Republiek werd discrete geloofsbeoefening voor andersgelovigen getolereerd. En daarom bleven de katholieken in de Republiek. Ik heb trouwens al eens voorbeelden gegeven dat katholieken wel eens openlijk godsdienstoefeningen hielden en dat de burgerlijke autoriteiten daar niet durfden tegen in te gaan. In de Spaanse Nederlanden moesten de protestanten daar niet aan denken... Hen wachtte slechts meedogenloze repressie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het wordt toch eens tijd dat u zich het boek van Lenarduzzi aanschaft. En zult u beseffen dat al dat uw kronkelen om de Republiek als een tolerante staat neer te zetten, op niet en vele trekt. De Republiek was fundamenteel intolerant. Het zat (religieus) ingebakken in die staat. Net als in sommige islamitische staten van vandaag. Niet veel verschil met de calvinistische Republiek.

Juist, en daarom vluchtten de katholieken niet de Republiek uit. U kan dat verschijnsel nog altijd niet verklaren...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist, en daarom vluchtten de katholieken niet de Republiek uit. U kan dat verschijnsel nog altijd niet verklaren...

Koop het boek toch maar, en vooral: lees het.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Anabaptisten in de stijl van Menno waren echter geen vrijdenkers. De Nederlandse doopsgezinden zijn in de 19e eeuw in toenemende mate ten prooi gevallen aan het libertair denken. Met alle gevolgen van dien.

Inderdaad, in de beginjaren waren ze ontzettend streng en pas later ( 19e eeuw) zijn ze meer pacifistische een anarchistisch geworden.
Dit laatste, is in deze streken nog te merken ,in tegenstelling tot het strenge geloof van de biblebelt.
Af en toe kom ik nog op herdenkings-bijeenkomsten ,waar " de gedachten zijn vrij" wordt gezongen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Koop het boek toch maar, en vooral: lees het.

Het vluchten van protestanten naar het Noorden zijn feiten en dat hoef je niet meer in boeken te lezen.
Het is ook een feit dat de Katholieken uit het Noorden en Noord Brabant ,niet naar het Katholieke Vlaanderen zijn gevlucht.
Dit hoef je ook niet meer in boeken te lezen.
U geeft daar nooit een verklaring voor.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Koop het boek toch maar, en vooral: lees het.

Over boeken gesproken: Hebt u het boek, waarin u gelezen hebt dat katholieke Antwerpenaren bij de grens van de republiek werden teruggestuurd, al teruggevonden?
Of is de naam van de schrijver en/of uitgever misschien weer spontaan bij u boven gekomen? ; )

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Over boeken gesproken: Hebt u het boek, waarin u gelezen hebt dat katholieke Antwerpenaren bij de grens van de republiek werden teruggestuurd, al teruggevonden?
Of is de naam van de schrijver en/of uitgever misschien weer spontaan bij u boven gekomen? ; )

Dat is niet het onderwerp van de discussie, mijnheer. Eerder een post ad personam, een post uit zwakheid en geestelijk onvermogen om degelijke argumenten in deze discussie aan te voeren. Het siert u in gene mate, mijnheer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Koop het boek toch maar, en vooral: lees het.

U weet dan dat er in het boek ook zaken staan over acties van zelfbewuste katholieken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is niet het onderwerp van de discussie, mijnheer. Eerder een post ad personam, een post uit zwakheid en geestelijk onvermogen om degelijke argumenten in deze discussie aan te voeren. Het siert u in gene mate, mijnheer.

Euh, u heeft weldegelijk aangegeven dat een bepaalde bewering in een boek staat te lezen. Wat DeZeeuw vraagt, is op geen enkele wijze een persoonlijke uithaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Inderdaad, in de beginjaren waren ze ontzettend streng en pas later ( 19e eeuw) zijn ze meer pacifistische een anarchistisch geworden.
Dit laatste, is in deze streken nog te merken ,in tegenstelling tot het strenge geloof van de biblebelt.
Af en toe kom ik nog op herdenkings-bijeenkomsten ,waar " de gedachten zijn vrij" wordt gezongen.

In Rusland, Zuid- en Noord-Amerika hebben de wederdopers diezelfde strengheid behouden. Door migratie uit Rusland zijn er tegenwoordig ook weer in Duitsland te vinden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, u heeft weldegelijk aangegeven dat een bepaalde bewering in een boek staat te lezen. Wat DeZeeuw vraagt, is op geen enkele wijze een persoonlijke uithaal.

Dat kan best zijn, maar het heeft niets met de discussie te maken die we nu voeren en het is ad personam. Discussie in deze draad waar ik nu definitief een eind aan maak vermits men eindeloos dezelfde dingen herhaalt alhoewel het vanzelfsprekend overduidelijk is bewezen dat de Republiek zéér onverdraagzaam was en dit gedurende ééuwen. Laat daar niet de minste twijfel over bestaan.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

is bewezen dat de Republiek zéér onverdraagzaam was en dit gedurende ééuwen. Laat daar niet de minste twijfel over bestaan.

Maar die "twijfel" is er juist wel, m'n beste.
U hoeft eigenlijk maar één vraag te beantwoorden: hoe kan het dat, ondanks het feit dat de republiek (volgens u) zo verschrikkelijk onverdraagzaam was, protestanten van heinde en verre er hun toevlucht zochten terwijl de katholieken die er woonden geen enkele aanstalten maakten om er weg te komen?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Maar die "twijfel" is er juist wel, m'n beste.
U hoeft eigenlijk maar één vraag te beantwoorden: hoe kan het dat, ondanks het feit dat de republiek (volgens u) zo verschrikkelijk onverdraagzaam was, protestanten van heinde en verre er hun toevlucht zochten terwijl de katholieken die er woonden geen enkele aanstalten maakten om er weg te komen?

Ook in de provincie of staat Holland was men tolerant tegenover rooms katholieken. Mijn voorvaders, inclusief mijzelf, aan vaders zijde waren allen rooms katholieken tot aan 1660 en hadden blijkbaar weinig last van de opéénvolgende calvinistische heersers en zijn daar altijd gebleven. Want anders blijf je toch niet ?

Denk dat de praktijk iets anders of genuanceerder is als de theorie uit een boekje of iemands persoonlijke ervaring. En de periode van intolerantie duurde waarschijnlijk maar kort want wij zijn er nog steeds.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat kan best zijn, maar het heeft niets met de discussie te maken die we nu voeren en het is ad personam. Discussie in deze draad waar ik nu definitief een eind aan maak vermits men eindeloos dezelfde dingen herhaalt alhoewel het vanzelfsprekend overduidelijk is bewezen dat de Republiek zéér onverdraagzaam was en dit gedurende ééuwen. Laat daar niet de minste twijfel over bestaan.

U heeft dat helemaal niet bewezen, wel integendeel. Alle voorbeelden die u aanhaalt, wijzen in de omgekeerde richting. Alles wat u aanbrengt, was blijkbaar geen element om de biezen te pakken en betere oorden op te zoeken. Hoe u ook kronkelt, de historische waarheid kan geen geweld worden aangedaan: de katholieken bleven in de Republiek; de protestanten daarentegen moesten uit de Spaanse Nederlanden wegvluchten doordat hun leven in gevaar was.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is niet het onderwerp van de discussie, mijnheer. Eerder een post ad personam, een post uit zwakheid en geestelijk onvermogen om degelijke argumenten in deze discussie aan te voeren. Het siert u in gene mate, mijnheer.

Flauw om het niet op te willen zoeken. Wij willen graag kennismaken met uw wijsheid en kennis.