Saoedi-Arabië niet (meer) geïnteresseerd in Palestijnse zaak; Israël is IN

[maddox]

Psttt, Atmosphere vergeet ook constant dat Jordanie en Libanon ook met argusogen kijken bij elke binnenwaaiende Palestijnen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Wat gaat er dan gebeuren? Een boze brief naar Tel Aviv? Een brave brief naar de moslim executieve waarin vriendelijk toestemming gegeven wordt voor een progrom?

Wie spreekt hier over pogrom? Joden worden niet onteigend, worden niet opgesloten in kampen, worden niet arbitrair gearresteerd of neergeschoten. Deze maal zijn de Joden niet het slachtoffer maar zijn de daders Joden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

...ze dronken een glas, pisten een plas, en alles bleef bij het oude.

Goed, maar de EU heeft reeds sancties ingesteld tegen de kolonisators, die sancties kunnen uitgebreid worden, daar is het om te doen. De EU is de voornaamste handelspartner van Israël.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Morgen stemming in de kamer. Het ziet ernaar uit dat de meerderheid (alle partijen behalve NVA) de annexatie zullen veroordelen. De propaganda van De Piano en co. blijkbaar toch niet zo effectief. Er is geen enkele legitimatie voor diefstal van grond en het onderdrukken van een heel volk. En dat heeft totaal niets met de Shoah of antisemitisme te zien.

Jij bent de laatste die mag meepraten in dit onderwerp aangezien jij de Anschluss van de De Krim door het Rusland van tsaar Poetin goedkeurt, evenals de sinificatie en kolonisatie van Oost-Turkestan en Tibet door de imperialistische communisten uit Peking.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Jij bent de laatste die mag meepraten in dit onderwerp aangezien jij de Anschluss van de De Krim door het Rusland van tsaar Poetin goedkeurt, evenals de sinificatie en kolonisatie van Oost-Turkestan en Tibet door de imperialistische communisten uit Peking.

Die spagaat is inderdaad opvallend...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Jij bent de laatste die mag meepraten in dit onderwerp aangezien jij de Anschluss van de De Krim door het Rusland van tsaar Poetin goedkeurt, evenals de sinificatie en kolonisatie van Oost-Turkestan en Tibet door de imperialistische communisten uit Peking.

De Krim maakte eeuwenlang deel uit van Rusland. Toen de Sovjet-Unie uiteenviel had de autonome deelrepubliek Krim net zo goed als Oekraïne het recht om onafhankelijk te worden, of zich aan te sluiten bij Rusland. Dit is wat een groot deel van de bevolking wil, die bevolking zijn etnische Russen grotendeels EN ze zijn Russisch staatsburger.

Dus geen vergelijking mogelijk met de Israëlische aanhechting van de Westbank.

Sinkiang en Tibet zijn al eeuwen een deel van China en wordt door de hele wereld ook erkend als deel van China. Oeigoeren en Tibetanen zijn Chinese staatsburgers.

Dus ook hier geen vergelijking mogelijk.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Krim maakte eeuwenlang deel uit van Rusland. Toen de Sovjet-Unie uiteenviel had de autonome deelrepubliek Krim net zo goed als Oekraïne het recht om onafhankelijk te worden, of zich aan te sluiten bij Rusland. Dit is wat een groot deel van de bevolking wil, die bevolking zijn etnische Russen grotendeels EN ze zijn Russisch staatsburger.

Dus geen vergelijking mogelijk met de Israëlische aanhechting van de Westbank.

Sinkiang en Tibet zijn al eeuwen een deel van China en wordt door de hele wereld ook erkend als deel van China. Oeigoeren en Tibetanen zijn Chinese staatsburgers.

Dus ook hier geen vergelijking mogelijk.

1,5 mio oeigoeren opsluiten in kampen voor ze gedwongen te 'heropvoeden' is veel invasiever dan wat israël in westbank doet.

Moest China de westbank onder haar controle hebben, dan zouden de palestijnen pas weten wat echte en zelfs extreme onderdrukking is...

En trouwens, Tibet is wel degelijk bezet in 1950 hoor...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Die spagaat is inderdaad opvallend...

Geen spagaat. China bezet niet illegaal stukken land, en Tibetanen en Oejgoeren hebben op papier dezelfde rechten als Han Chinezen. De Krim inwoners willen bij Rusland, dat is duidelijk. Moesten de Palestijnen zich willen aansluiten bij Israël, en gelijke rechten krijgen in Groot-Israël, zou ik daar ook niets op tegen hebben. Maar zo is het dus niet.

Het gaat hier om landjepik ZONDER toestemming van de lokale bevolking. In tegendeel die wordt onteigend, opgesloten, etc.

Als de meerderheid van de Catalanen voor afscheiding van Spanje zou zijn, is daar niets verkeerds mee, toch zitten er nog altijd politieke gevangenen in de bak net om die reden.

Als je mij op een spagaat zou kunnen betrappen, en ik zal het maar zelf zeggen, is het dat China Tibet, Taiwan en Sinkiang niet het recht gunt zich af te scheiden, en Rusland de Tsjetsjenen dat recht niet gunt.
Theoretisch zou dat moeten kunnen, maar het is duidelijk dat Tsjetsjenië dan in een terroristen hol verandert, net als Sinkiang. Zolang Catalanen opgesloten worden omdat ze onafhankelijk willen, heeft de EU totaal geen enkele morele autoriteit op dat vlak.

Wat de Palestijnen betreft, zij willen desnoods wel in Israël wonen, maar dan als gelijke burgers. Eigenlijk is de tweestatenoplossing al van de baan, dankzij Netanyahu. Nu zullen de Palestijnen ijveren voor gelijke rechten binnen die staat, net als in Zuid-Afrika.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

1,5 mio oeigoeren opsluiten in kampen voor ze gedwongen te 'heropvoeden' is veel invasiever dan wat israël in westbank doet.

Moest China de westbank onder haar controle hebben, dan zouden de palestijnen pas weten wat echte en zelfs extreme onderdrukking is...

En trouwens, Tibet is wel degelijk bezet in 1950 hoor...

Nee, Tibet is al eeuwen een deel van China. De korte de facto onafhankelijkheid van Tibet werd door geen enkel ander land erkend.

China zou de Palestijnen gelijke burgerrechten geven, en Hamas leden en sympathisanten opsluiten in kampen. Het leven van de gemiddelde Palestijn zou er sterk op vooruit gaan. Ze zouden dan dezelfde rechten krijgen als de Joden, en hun eigen extremisten zouden in kampen verdwijnen. 2 vliegen in een klap.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Geen spagaat. China bezet niet illegaal stukken land, en Tibetanen en Oejgoeren hebben op papier dezelfde rechten als Han Chinezen. De Krim inwoners willen bij Rusland, dat is duidelijk. Moesten de Palestijnen zich willen aansluiten bij Israël, en gelijke rechten krijgen in Groot-Israël, zou ik daar ook niets op tegen hebben. Maar zo is het dus niet.

Het gaat hier om landjepik ZONDER toestemming van de lokale bevolking. In tegendeel die wordt onteigend, opgesloten, etc.

Als de meerderheid van de Catalanen voor afscheiding van Spanje zou zijn, is daar niets verkeerds mee, toch zitten er nog altijd politieke gevangenen in de bak net om die reden.

Als je mij op een spagaat zou kunnen betrappen, en ik zal het maar zelf zeggen, is het dat China Tibet, Taiwan en Sinkiang niet het recht gunt zich af te scheiden, en Rusland de Tsjetsjenen dat recht niet gunt.
Theoretisch zou dat moeten kunnen, maar het is duidelijk dat Tsjetsjenië dan in een terroristen hol verandert, net als Sinkiang. Zolang Catalanen opgesloten worden omdat ze onafhankelijk willen, heeft de EU totaal geen enkele morele autoriteit op dat vlak.

Wat de Palestijnen betreft, zij willen desnoods wel in Israël wonen, maar dan als gelijke burgers. Eigenlijk is de tweestatenoplossing al van de baan, dankzij Netanyahu. Nu zullen de Palestijnen ijveren voor gelijke rechten binnen die staat, net als in Zuid-Afrika.

Voor westbank liggen er eigenlijk nog maar 2 opties op de tafel :
-ofwel het eindeloos rekken in de tijd van de bestaande situatie waarbij Israël jaarlijks een paar tienduizend extra kolonisten toelaat, facts on the ground dus.
-ofwel dat Abbas na veel retoriek en veel decibels zich finaal toch achter het voorstel Trump schaart en op 70% van westbank een echte staat sticht.

Dat half miljoen kolonisten gaat nooit meer weg, en israël zal nooit zijn 'natuurlijke' grens (de rechteroever v/d jordaan) opgeven omdat die militair cruciaal is. Een staat op 70% v/h grondgebied is veel meer dan wat ze nu hebben, en ze hebben niet de kracht om meer te eisen/bekomen. Ook niet de medestanders die hen militair kunnen en vooral willen helpen. Krachteloze diplomatie vanuit europa maakt geen enkel verschil op het terrein.
En ja, daar heb je gelijk in : de tweestaten oplossing is wel degelijk dood. Israël zal het nooit toelaten dat 2 mio palestijnen 'plots' staatsburger worden. Zowel Likud als Blue and White zijn daar extreem duidelijk in.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nee, Tibet is al eeuwen een deel van China. De korte de facto onafhankelijkheid van Tibet werd door geen enkel ander land erkend.

China zou de Palestijnen gelijke burgerrechten geven, en Hamas leden en sympathisanten opsluiten in kampen. Het leven van de gemiddelde Palestijn zou er sterk op vooruit gaan. Ze zouden dan dezelfde rechten krijgen als de Joden, en hun eigen extremisten zouden in kampen verdwijnen. 2 vliegen in een klap.

Je vertrouwen in china is groot, zo groot zelfs dat je anderhalf miljoen illegaal gedetineerden in kampen waarvan ze het bestaan zelfs ontkennen lijkt weg te zetten alsof het enkel over 'extremisten' zou gaan...

Komaan tomm, dit is de meest massale gedwongen assimilatie ooit in de recente geschiedenis.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Voor westbank liggen er eigenlijk nog maar 2 opties op de tafel :
-ofwel het eindeloos rekken in de tijd van de bestaande situatie waarbij Israël jaarlijks een paar tienduizend extra kolonisten toelaat, facts on the ground dus.
-ofwel dat Abbas na veel retoriek en veel decibels zich finaal toch achter het voorstel Trump schaart en op 70% van westbank een echte staat sticht.

Dat half miljoen kolonisten gaat nooit meer weg, en israël zal nooit zijn 'natuurlijke' grens (de rechteroever v/d jordaan) opgeven omdat die militair cruciaal is. Een staat op 70% v/h grondgebied is veel meer dan wat ze nu hebben, en ze hebben niet de kracht om meer te eisen/bekomen. Ook niet de medestanders die hen militair kunnen en vooral willen helpen. Krachteloze diplomatie vanuit europa maakt geen enkel verschil op het terrein.
En ja, daar heb je gelijk in : de tweestaten oplossing is wel degelijk dood. Israël zal het nooit toelaten dat 2 mio palestijnen 'plots' staatsburger worden. Zowel Likud als Blue and White zijn daar extreem duidelijk in.

Optie 1 is uiteraard een doekje voor het bloeden. Zeker nu de Palestijnen geen perspectief meer hebben op een diplomatieke oplossing op korte termijn, zou het kunnen dat ze zichzelf opheffen en er dan een nieuwe Intifadeh uitbreekt, met opnieuw heel veel imago en andere schade voor Israël.
Optie 2 zal nooit gebeuren, zelfs de meest pro-Amerikaanse, "gematigde" Arabische landen hebben het voorstel verworpen. En dan nog, eigenlijk wil Netanyahu zelfs dat niet. Hij zal dan eindeloos rekken en eindeloos objecties maken.

Ik zal optie 4 toevoegen (optie 3 is wat ik hierboven zei). De democraten worden verkozen in het Witte Huis, en onder druk van de linkervleugel wordt de druk op Israël serieus opgevoerd, het plan Trump op de vuilbak gegooid. En in Israël komt een gematigdere regering aan de macht. Onder zulke omstandigheden is een redelijke deal wel mogelijk. Maar dat zal dan toch een andere deal zijn dan die van Trump. Wie zegt dat Israël dat stuk woestijn nooit zal opgeven, als ze in ruil zekerheden krijgen en eindelijk af zijn van die miljoenen Palestijnen? ook wat betreft Oost-Jerusalem zijn er deals mogelijk. Linkse partijen in Israël hebben wel degelijk gezegd dat wat hen betreft een deel van de kolonisten zal moeten verhuizen.

Als de twee staten oplossing dood is, en die miljoenen Palestijnen krijgen geen rechten, dan krijg je een situatie zoals in Zuid-Afrika. Van die Palestijnen zijn ze nog lang niet af. Het is een probleem dat Israël zal blijven achtervolgen, en waardoor het een internationale paria blijft. Dat is allemaal geen probleem zolang er een vriend van Israël in het Witte Huis zit, maar zonder de VS wordt het erg moeilijk voor Israël.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Je vertrouwen in china is groot, zo groot zelfs dat je anderhalf miljoen illegaal gedetineerden in kampen waarvan ze het bestaan zelfs ontkennen lijkt weg te zetten alsof het enkel over 'extremisten' zou gaan...

Komaan tomm, dit is de meest massale gedwongen assimilatie ooit in de recente geschiedenis.

Ik ben er nooit geweest, maar had wel plannen om erheen te gaan, en stond aan de grens van Sinkiang. Heb er veel over opgezocht. In die kampen zitten salafisten, moslim broeders, moslim extremisten. De bevolking van Sinkiang is veel groter dan dat. Dit is het straatbeeld in Kashgar:



De Sovjets hebben de de-islamisering veel grondiger aangepakt. Dit is het straatbeeld in Almaty, Kazakhstan, vlakbij Kashgar.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Je bent hier weer enorm aan downplaying aan het doen...

Egypte blokkeerde jarenlang veeel draconischer het personenvervoer dan Israël dat heeft gedaan. Eigenlijk kwam er jarenlang zo goed als niemand door.

En waar liet Israel dan wel personen uit gaza door ?afgezien van de in Israel werkende? Goederen gaan via Israel , geen personen, dat is verboden.

Dat de crossing nu terug meer open is, is een gevolg van de negociaties die zij voor eigen gebruik + dat van Israël voeren. (israel praat niet rechtstreeks met Hamas)

Het blijft echter bij het mondjesmaat doorlaten van palestijnen die eerst smeergeld moeten betalen aan het eigen Hamas regime en dan pas naar toelating krijgen voor de crossing te passeren. En daar filtert Egypte zeer grondig zodat er uiteindelijk maar kleine groepen het grondgebied kunnen verlaten.

Kortom , Gaza is echt een open air prison , waar de bevolking gevangen zit . Een unieke en uitzichtloze situatie, waar ieder verzet afgedaan wordt als terrorisme.
Nergens anders ter wereld zie ik een enigszins vergelijkbare situatie .

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Psttt, Atmosphere vergeet ook constant dat Jordanie en Libanon ook met argusogen kijken bij elke binnenwaaiende Palestijnen.

Graag een onderbouwing!

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Graag een onderbouwing!

Waarom zitten er nog Palestijnen in kampen in die 2 landen, en waar zouden nieuwe import Palestijen naartoe gaan?

Jordanië heeft nog steeds goeie herinneringen aan Zwarte september. Dat u geschiedenis niet belangrijk vind, zal de Jordaanse overheid niet overtuigen van de inherente goedheid van de Palestijnen.

En Libanon. Waar komt een nieuwe inwijkende Palestijn terecht? Of in een kamp, of bij Hezbollah. In een kamp, da's geen ramp, VS geld vloeit lekker. Hezbollah, da's een ander verhaal.
Sinds Syrië als poppenspeler is uitgeschakeld in Libanon, trek uw eigen conclusies. Zingen ze samen Kumbaya ofzo?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Kortom , Gaza is echt een open air prison , waar de bevolking gevangen zit . Een unieke en uitzichtloze situatie, waar ieder verzet afgedaan wordt als terrorisme.

Het is een unieke situatie omdat de 3 "Kampbewakers", Israël, Egypte en Jordanië, samenwerken met de rest van de wereld om de situatie status quo te houden.

Nergens anders ter wereld zie ik een enigszins vergelijkbare situatie .

Omdat u dat niet wil. Tibet en de Oeigoeren in China en de Rohinghya in Myanmar om maar 2 voorbeelden te geven.
Natuurlijk, ik kan de Armeniërs aanhalen als voorbeeld. maar da's weerom te lang geleden. Simpelweg dat het uw diskoers niet uitkomt.

Japan kunnen we moeilijk als voorbeeld nemen. De Hibakusha als moderner voorbeeld, maar de Ainu zijn ook niet te missen, maar weerom, te lang geleden voor uw gevoeligheden en keiskeurigheid om uw meesters te beschermen.

Maar als u een ouder voorbeeld wil, dat u met 2 handen ka, aanvaarden in uw antipathie voor de VS, de Indianenreservaten.

[atmosphere]

Net als Pandareus proberen op deze Likoed website de blokkade zo veel mogelijk aan Egypte toe te schrijven.https://likoed.nl/2018/06/de-werkeli...de-gazastrook/ Ik ben niet geïnteresseerd in het verdedigen van Egypte of andere landen in de regio, maar wel in de realiteit.

Egypte neemt een deel van de land blokkade voor haar rekening , en Israel de land , lucht en zeeblokkade.
Gaza is in feite nog kleiner dan het lijkt als gevolg van een 'veiligheidsstrook/ No go zone die in Gaza langs de gehele grens loopt het is ook onderdeel van de blokkade :


Het oppervlakte van die zones is niet gering en betekend dat de boeren niet naar hun landbouwgrond kunnen.
Men kan niet vliegen dankzij Israel, een luchthaven is mogen ze niet hebben terwijl dit natuurlijk van groot belang en de 3 mile in zee is veel te klein en ongeschikt voor de vele vissers in Gaza, en een haven is er niet. Een totale blokkade met restricties op transport van goederen naar en van alle landen ter wereld via de lucht.
En dan nog de goederen over land over die beperkt of helemaal niet gaza in mogen, waardoor zelfs wederopbouw onmogelijk is .
Israel speelt overduidelijk de hoofdrol in de blokkade

De enigste levenslijn is unrwa die nooit is opgericht voor die taak maar het resultaat is van het politieke falen dat heeft gezorgt voor de totale afhankelijkheid van de gazanen. De Israel freaks vinden dat die organisatie moet verdwijnen , om dat er kennelijk nog niet genoeg leed wordt aangericht.
Ze vinden het geweldig wanneer trump hulpgeld terug trekt bijvoorbeeld.

En dan ook nog raar vinden dat Gazanen zich vijandig gedragen !

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het is een unieke situatie omdat de 3 "Kampbewakers", Israël, Egypte en Jordanië, samenwerken met de rest van de wereld om de situatie status quo te houden.

Samenwerken met de rest van de wereld ?????

Omdat u dat niet wil. Tibet en de Oeigoeren in China en de Rohinghya in Myanmar om maar 2 voorbeelden te geven.
Natuurlijk, ik kan de Armeniërs aanhalen als voorbeeld. maar da's weerom te lang geleden. Simpelweg dat het uw diskoers niet uitkomt.

Nee , er klopt ook daadwerkelijk niets van . En ja, uniek op dit moment , waarom zouden u de gehele geschiedenis van de mensheid er bij slepen.


Japan kunnen we moeilijk als voorbeeld nemen. De Hibakusha als moderner voorbeeld, maar de Ainu zijn ook niet te missen, maar weerom, te lang geleden voor uw gevoeligheden en keiskeurigheid om uw meesters te beschermen.[/quote] Het gaat mij om de huidige staat van gaza in 2020 , juist in deze moderne tijd.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Net als Pandareus proberen op deze Likoed website de blokkade zo veel mogelijk aan Egypte toe te schrijven.https://likoed.nl/2018/06/de-werkeli...de-gazastrook/ Ik ben niet geïnteresseerd in het verdedigen van Egypte of andere landen in de regio, maar wel in de realiteit.

Egypte neemt een deel van de land blokkade voor haar rekening , en Israel de land , lucht en zeeblokkade.
Gaza is in feite nog kleiner dan het lijkt als gevolg van een 'veiligheidsstrook/ No go zone die in Gaza langs de gehele grens loopt het is ook onderdeel van de blokkade :


Het oppervlakte van die zones is niet gering en betekend dat de boeren niet naar hun landbouwgrond kunnen.
Men kan niet vliegen dankzij Israel, een luchthaven is mogen ze niet hebben terwijl dit natuurlijk van groot belang en de 3 mile in zee is veel te klein en ongeschikt voor de vele vissers in Gaza, en een haven is er niet. Een totale blokkade met restricties op transport van goederen naar en van alle landen ter wereld via de lucht.
En dan nog de goederen over land over die beperkt of helemaal niet gaza in mogen, waardoor zelfs wederopbouw onmogelijk is .
Israel speelt overduidelijk de hoofdrol in de blokkade

De enigste levenslijn is unrwa die nooit is opgericht voor die taak maar het resultaat is van het politieke falen dat heeft gezorgt voor de totale afhankelijkheid van de gazanen. De Israel freaks vinden dat die organisatie moet verdwijnen , om dat er kennelijk nog niet genoeg leed wordt aangericht.
Ze vinden het geweldig wanneer trump hulpgeld terug trekt bijvoorbeeld.

En dan ook nog raar vinden dat Gazanen zich vijandig gedragen !

En denken dat er ee heel eenvoudige exit is uit deze situatie : een volledige en definitieve wapenstilstand door de terroristen van Hamas.
Dan gaan israel en egypte hun blokkade zeker afbouwen.

Kans dat hamas dat doet : nul komma nul

En dus blijft alles zoals het nu werkt.