Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Net om als mensheid voort te bestaan

Maar dat hoeft niet.

[patrickve]

https://www.medrxiv.org/content/10.1...787v1.full.pdf

Interessant artikel. Groepsimmuniteit bereikt in Manaus.

Ligt wel vrij hoog, rond de 60% inderdaad. Er waren wel "maatregelen" maar de epidemie heeft daar lossendoor gesneden.

In Sao Paolo lag de groepsimmuniteit veel lager.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Wat dacht je van een fantastisch goed gevoel?

Dan word je er beter van. Door dat gevoel.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan word je er beter van. Door dat gevoel.

Inderdaad. Maar je word er niet materialistisch beter van.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Inderdaad. Maar je word er niet materialistisch beter van.

Maar "egoistische" drijfveren zijn algemeen en niet (enkel) materialistisch. Het is zelfs zo dat materialistische drijfveren meestal enkel indirect zijn, als strategie voor een niet-materieel doel (bijvoorbeeld "stoefen" ).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

https://www.medrxiv.org/content/10.1...787v1.full.pdf

Interessant artikel. Groepsimmuniteit bereikt in Manaus.

Ligt wel vrij hoog, rond de 60% inderdaad. Er waren wel "maatregelen" maar de epidemie heeft daar lossendoor gesneden.

In Sao Paolo lag de groepsimmuniteit veel lager.

Ik wil er even op terug komen:
Het is echt een bijzonder interessant artikel.

In Manaus en Sao Paulo werd blijkbaar groepsimmuniteit bereikt ondanks sommige "maatregelen" die geen enkel effect hadden. De hoogte van de groepsimmuniteit is sterk verschillend (~60% vs ~20%) maar "gecorrigeerd" voor de IFR. Ttz, de bevolkingsIFR in Sao Paulo is 4 of 5 keer hoger dan in Manaus, zodat het totaal aantal doden hetzelfde is. Per leeftijd zijn de IFR dezelfde.

Maw, in Manaus is de bevolking jonger, en heeft die jongere bevolking een hogere groepsimmuniteit bereikt ZONDER MEER DODEN TE VEROORZAKEN dan in Sao Paulo, waar de bevolking ouder is, minder infecteerde, maar - wegens ouderdom - evenveel stierf.

Hieruit kan men besluiten dat:

1) maatregelen (er waren er enkele) niet helpen, men bereikt groepsimmuniteit

2) de bevolking zich aanpast aan het risico als men ze laat doen: meer jongeren besmetten elkaar meer, hebben een hogere groepsimmuniteit, maar maken niet meer doden dan een oudere bevolking die elkaar wat minder besmet, maar wel wat meer sterft.

3) de nodige groepsimmuniteit sterk afhangt van de bevolking, en geen universele constante is.

4) de studie is heel goed uitgevoerd, en wijst op heel veel verschillende resultaten met anti lichamen, naargelang de methode, de sampling en zo voort, dus het getal zelf van groepsimmuniteit is verre van zeker, de evoluties en proporties zijn wat steviger.

Het is de zoveelste indirecte bevestiging dat "de jeugd proberen te remmen" idioot is, en dat men groepsimmuniteit bereikt. Die is daar wel hoger dan men optimistisch zou kunnen gehoopt hebben en dichter bij de SIR voorspelling (maar let op: niet het SIR model: het SIR model verwachtte in Manaus 89% infectie want "overshoot"). En dat de bevolking slimmer is in het "zichzelf regelen" dan maatregelen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is enkel maar competitie, dat IS leven, dat IS de jungle. Iets anders is er niet. De mens is daar een speler in. De mens is ooit ontstaan als een resultaat van competitie, en na de mens zal er iets anders zijn dat die competitie voort zet. De mens gaat niet eeuwig bestaan, ik denk dat we dicht bij het einde van de mens zijn, omdat wij zelf waarschijnlijk iets zullen scheppen dat ons uitroeit om onze plaats in te nemen, zoals wij ook onze vorige soorten hebben uitgeroeid om hun plaats in te nemen. Dat is normaal, dat is evolutie.

Ik geef er dus totaal niet om dat er binnen 100 of 200 jaar geen mensen mee rondlopen. Voor mij hoeft dat niet. Als wij ondertussen onze opvolgers gemaakt hebben (ik denk aan machines uiteraard) dan is dat fantastisch. Die kunnen dan hun wieg, de aarde, verlaten en voorgoed achter zich laten. Wat er met die aarde verder gebeurt heeft dan even weinig belang als wat er met uw wieg gebeurd is (waarschijnlijk de vuilkar op). Machines kunnen gemakkelijk de melkweg veroveren. Zijn wij een doodlopend straatje, en gaan we er allemaal aan, dan is dat ook niet erg. Dan was het probeersel "mens" mislukt en is het goed dat dat resultaat er is.

Als er 1 ding NIET werkt, is het "status quo". Duurzaamheid. Dat is een concept dat in de natuur niet voorkomt. Leven is de tegenspraak met duurzaamheid. Leven is competitie, met als inzet leven en dood. Als winnaar overleef je en gaat de andere dood. Tot je je eigen overwinnaar tegenkomt, en dan ga jij dood. Dat is de essentie van het leven: doden en dood gaan. Het is de fundamentele bron van de informatie voor het leven. Het is wat voor verandering zorgt.

Het enige wat duurzaam is, is totale dood. Thermodynamisch evenwicht.

Het is ongelofelijk dat wij onze maatschappij op een idioot non-concept als duurzaam willen richten. Niks is duurzaam. Niemand van ons is duurzaam. Onze maatschappij is niet duurzaam: zij dient om anderen af te maken en zelf opvolgers te maken en moge de beste winnen.

Voor geen enkel individu is niet-duurzaamheid een probleem. Wij gaan allemaal sterven. Of er nadien andere dingen komen, en mensen niet meer bestaan, heeft geen enkel belang. Wat telt is de fun die we hebben tijdens het leven, in die wedstrijd.

Zeer mooie en m.i. correcte analyse. Alleen, wat wij duurzaam noemen is uiteraard niet echt duurzaam. Het is alleen duurzaamder tov van andere zaken. Als we bijvoorbeeld een cyclische economie nastreven dan is die ook nooit echt cyclisch maar meer cyclisch dan nu.

En dit doen we net allemaal om de fun te behouden. Om het leven aangenamer te maken, en ondertussen houden we ons bezig, stellen we ons doelen en hebben we de illusie dat we vooruit gaan en deze illusie maakt de zinloosheid van het bestaan iets gemakkelijker te dragen.

[discuz]

Ik heb dat artikel ook gelezen. Het is niet waar dat de bevolking er zich niks van aantrok, mensen zijn niet zot, telefoongegevens toonden een significante social distancing aan, net zoals op de meeste plekken in Brazilië, Bolsonario of niet.

Er zijn heel wat gegevens die je over het hoofd ziet. De studie toont aan hoe snel de antilichamen weer verdwijnen. Verder wordt ook aangetoond dat transport het virus enorm snel verspreidt, ze hebben daar een vrij unieke situatie met minder snelwegen maar veel boten afgeladen met mensen die heen en weer varen langsheen de Amazone.

Maar het meest verontrustende is wel dat de studie intussen ingehaald lijkt door de feiten: Has Manaus Reached Herd Immunity? Well, It's Complicated

18 september: "Manaus was the first to resume classes in private and public schools, announcing a sudden increase in COVID-19 cases and the filling of ICU beds. The announcement was accompanied by a retreat in the reopening of state elementary schools, which were still closed."

Nieuwe besmettingen stijgen weer, de burgemeester wil 2 weken lockdown, de gouverneur niet maar die heeft wel al stranden, bars en nachtclubs gesloten. En als klap op de vuurpijl zijn enkele dagen geleden, op 30 september toch de lagere scholen weer begonnen met lesgeven...

Lijkt niet veel anders te gaan daar als hier, ondanks de behaalde 'groepsimmuniteit'.

[discuz]

Lastig dat voortschrijdend inzicht, niet?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

En dit doen we net allemaal om de fun te behouden. Om het leven aangenamer te maken, en ondertussen houden we ons bezig, stellen we ons doelen en hebben we de illusie dat we vooruit gaan en deze illusie maakt de zinloosheid van het bestaan iets gemakkelijker te dragen.

Tuurlijk. Het omslagpunt komt wanneer we een groot deel van de fun omzeep helpen om een waanbeeld van (langere) duurzaamheid in stand te houden dan nodig is voor de fun in kwestie.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Ik heb dat artikel ook gelezen. Het is niet waar dat de bevolking er zich niks van aantrok, mensen zijn niet zot, telefoongegevens toonden een significante social distancing aan, net zoals op de meeste plekken in Brazilië, Bolsonario of niet.

Er zijn heel wat gegevens die je over het hoofd ziet. De studie toont aan hoe snel de antilichamen weer verdwijnen. Verder wordt ook aangetoond dat transport het virus enorm snel verspreidt, ze hebben daar een vrij unieke situatie met minder snelwegen maar veel boten afgeladen met mensen die heen en weer varen langsheen de Amazone.

Maar het meest verontrustende is wel dat de studie intussen ingehaald lijkt door de feiten: Has Manaus Reached Herd Immunity? Well, It's Complicated

18 september: "Manaus was the first to resume classes in private and public schools, announcing a sudden increase in COVID-19 cases and the filling of ICU beds. The announcement was accompanied by a retreat in the reopening of state elementary schools, which were still closed."

Nieuwe besmettingen stijgen weer, de burgemeester wil 2 weken lockdown, de gouverneur niet maar die heeft wel al stranden, bars en nachtclubs gesloten. En als klap op de vuurpijl zijn enkele dagen geleden, op 30 september toch de lagere scholen weer begonnen met lesgeven...

Lijkt niet veel anders te gaan daar als hier, ondanks de behaalde 'groepsimmuniteit'.

ICU bedden vullen zich op, maar volgens uw link hebben ze maar 0,5 ICU bedden per 10,000 mensen en die staan momenteel op 55%. Dat is geen wave te noemen, er wordt ook niet getest, iedereen met klachten van de luchtwegen wordt gezien als een corona.

https://brazilian.report/society/202...y-complicated/

60% antistoffen wil zeggen dat de epidemie ongestoord is kunnen woekeren want die antistoffen verdwijnen weer, ze moeten dus relatief kort op elkaar besmet zijn geweest. Hier blijven we op 7% zitten wat wijst op een trage besmetting die al een hele tijd bezig is.

Volgens mij hebben beide locaties nu een vorm van groepsimmuniteit bereikt.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

En dit doen we net allemaal om de fun te behouden. Om het leven aangenamer te maken, en ondertussen houden we ons bezig, stellen we ons doelen en hebben we de illusie dat we vooruit gaan en deze illusie maakt de zinloosheid van het bestaan iets gemakkelijker te dragen.

Als je zelf al weet dat zulk 'epicurisme' een illusie is die geen echte zin aan het bestaan geeft, dan kan je misschien wat verder zoeken...

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk. Het omslagpunt komt wanneer we een groot deel van de fun omzeep helpen om een waanbeeld van (langere) duurzaamheid in stand te houden dan nodig is voor de fun in kwestie.

Niet langer dan nodig is moeilijk te bepalen omdat er toch altijd ook als onderdeel in de huidige fun de bekommernis om de fun van volgende generaties om de hoek loert.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Wat dacht je van een fantastisch goed gevoel?
Helaas onbekend bij fanatieke egoïsten.

't, daarom dat men dreigt een ziekenhuis met 721 bedden te sluiten voor niet Covid-patiënten.

Neem ne niet kwalijk, ik begrijp het personeel daar, ze raken overbelast met de 25 covid-patiënten die ze hebben voor het 2 000 koppige verplegendpersoneel.

https://www.hln.be/nieuws/binnenland...uren~ae904efe/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Ik heb dat artikel ook gelezen. Het is niet waar dat de bevolking er zich niks van aantrok, mensen zijn niet zot, telefoongegevens toonden een significante social distancing aan, net zoals op de meeste plekken in Brazilië, Bolsonario of niet.

Maw, dwingelandij is niet nodig, het volk regelt zichzelf. Ik heb ook nooit gezegd dat men als individu niks zou moeten doen. Men moet doen wat men denkt dat men moet doen. Risico's en kosten afwegen voor zichzelf.

Er zijn heel wat gegevens die je over het hoofd ziet. De studie toont aan hoe snel de antilichamen weer verdwijnen. Verder wordt ook aangetoond dat transport het virus enorm snel verspreidt, ze hebben daar een vrij unieke situatie met minder snelwegen maar veel boten afgeladen met mensen die heen en weer varen langsheen de Amazone.

Ja, en ?

Maar het meest verontrustende is wel dat de studie intussen ingehaald lijkt door de feiten: Has Manaus Reached Herd Immunity? Well, It's Complicated

18 september: "Manaus was the first to resume classes in private and public schools, announcing a sudden increase in COVID-19 cases and the filling of ICU beds. The announcement was accompanied by a retreat in the reopening of state elementary schools, which were still closed."

Wat dus bijzonder dom is, van scholen te sluiten. Als men reeds 66% van de bevolking bereikt zou hebben (dat cijfer is niet echt betrouwbaar want men kent de bias niet in het staal, natuurlijk, het is enkel maar als relatieve variatie dat het bijzonder interessant is en als grootte orde), dan is het totaal idioot om bewezen totaal niet werkende maatregelen vast te houden die toch niet werken. Als me MET maatregelen 66% van het volk bereikt, hebben die maatregelen ten hoogste maar 34% van het volk "opzij gezet" en zijn dus zo lek als een zeef, en enkel maar kosten genererend.

Nieuwe besmettingen stijgen weer, de burgemeester wil 2 weken lockdown, de gouverneur niet maar die heeft wel al stranden, bars en nachtclubs gesloten. En als klap op de vuurpijl zijn enkele dagen geleden, op 30 september toch de lagere scholen weer begonnen met lesgeven...

Totaal nutteloze gesticulatie dus. Allemaal zinloos gebral, want de epidemie is er al lossendoor gegaan en er is niks meer "te beschermen".

Lijkt niet veel anders te gaan daar als hier, ondanks de behaalde 'groepsimmuniteit'.

Je snapt het punt niet. Het is niet van "oef het is voorbij". Het is van "evenwicht wordt gehaald, of je nu kosten maakt of niet".

En uiteraard is het zo dat als evenwicht gehaald wordt, en immuniteit verdwijnt, die weer seizoensgebonden moet aangevuld worden.

Trouwens, zo gigantisch veel doden hadden ze ginder niet he: als de IFR rond de 0.17% was, en de geinfecteerde bevolking 66%, dan is 0.1% van het volk dood gegaan. Net zoals bij ons, he.

Dat is dan ook wat ik bedoel: evenwicht wordt bereikt, het volk stuurt het op de beste manier als men het laat doen, en maatregelen zijn gewoon zinloze, kostenmakende gesticulatie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Niet langer dan nodig is moeilijk te bepalen omdat er toch altijd ook als onderdeel in de huidige fun de bekommernis om de fun van volgende generaties om de hoek loert.

Het punt is dat als je eindigheid aanvaardt, je je niks aantrekt van die "volgende generaties". Want oftewel trekken die hun plan, oftewel zijn die eraan, zoals eindigheid ooit eens zal impliceren he.

Fun is voor uzelf en uw naasten (die nu leven). Fun voor in de toekomst bestaande wezens gaat ons niet aan.

[Derk de Tweede]

Geen kapjes, geen 1, 5 meter,

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Als je zelf al weet dat zulk 'epicurisme' een illusie is die geen echte zin aan het bestaan geeft, dan kan je misschien wat verder zoeken...

Waarom zou je verder moeten zoeken? Waarom zou het bestaan echt zin moeten hebben, waarom kan men het niet aanvaarden als een gewoon feit?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk. Het omslagpunt komt wanneer we een groot deel van de fun omzeep helpen om een waanbeeld van (langere) duurzaamheid in stand te houden dan nodig is voor de fun in kwestie.

Het waanbeeld van de langere duurzaamheid kan ook voor fun zorgen. De fun is een relatief begrip. De ene geniet van de zogenaamde fun te beleven op heel korte termijn terwijl de andere juist geniet van het uitstellen er van.

De ene kan te ver gaan in het onmiddellijk beleven van de fun zonder rekening te houden met de consequenties, de andere kan zich all vormen van fun ontzeggen.

M.i. is het niet noodzakelijk zo dat het streven naar duurzaamheid in het algemeen fun-verlagend is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat als je eindigheid aanvaardt, je je niks aantrekt van die "volgende generaties". Want oftewel trekken die hun plan, oftewel zijn die eraan, zoals eindigheid ooit eens zal impliceren he.

Fun is voor uzelf en uw naasten (die nu leven). Fun voor in de toekomst bestaande wezens gaat ons niet aan.

Mss wel maar veel mensen hebben kleinkinderen en die kan men als naasten beschouwen.