Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Mijn reactie toen was iets van: "uhu, interessante materie, die schattingen van de waarde van een leven"

Leuk om een andere keer eens over te discussieren in onverdachte tijden.

Euh, wanneer is er een betere tijd dan nu om het daarover te hebben? Behalve dan wat het gegeven betreft dat we niet eens noemenswaardig veel levens redden. (De eerste lockdown tot daar nog, daar is toch enige kennis mee gewonnen qua behandelingen en toen leek het nog een baby-killervirus etc. zodat je al eens een paar weken de tijd kan nemen om uw plan te bepalen.)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja ge vat het goed samen, ge hebt uw positie ingenomen. Wat ge sinds het innemen van die positie doet, is in alle data bevestiging zoeken dat uw positie juist is, niet die positie uitdagen. Da's niet kritisch denken.

Om hier nog eens op terug te komen, mijn positie was heel gemakkelijk te falsifieren:

1) in landen die geen maatregelen namen, gigantische hoeveelheden doden (Ferguson voorspellingen die uitkwamen, bvb 96 000 doden in Zweden), zware rellen en onrust, ineengestorte maatschappij

2) in landen die wel iets deden, laag dodental en vooral: met "lichte, permanente" maatregelen die de maatschappij grotendeels normaal laten functioneren, het aantal besmettingen laag houden voor onbeperkte tijd, normaal functionerende maatschappij, iedereen grotendeels tevreden

3) het presenteren van een vaccin dat zelfs die lichte maatregelen kan laten opheffen op het einde van zo een periode die zo goed als geen maatschappelijke impact heeft gehad.

Maw, indien men met lichte maatregelen erin was geslaagd om GEEN tweede golf te hebben, en indien in niet-lockdown landen men gigantisch veel meer doden zou gehad hebben en/of zware tweede golven, dan was ik in het ongelijk gesteld. Dan was mijn positie dwaas en naast de kwestie geweest, en was ik een gevaarlijke zot die domme dingen gezegd had.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Enkel maar als die productief zijn he. Stel nu dat morgen alle 80+ers dood vallen. Wat zou dat impliceren op economisch of maatschappelijk vlak ?

Dat zou niks moeten betekenen he.

Het verdwijnen van persoonlijkheden valt wel te betreuren. Die ouderen zijn nog vaker 'echte mensen'; jongere mensen zijn veel meer gestandaardiseerd door het huidige onderwijs, de media...

[Amon_Re]

Laat ons hopen dat we als maatschappij hier lessen uit gaat trekken voor de toekomst want er zullen nog epidemieën en pandemieën komen. Zolang er mensen zijn zullen er virussen zijn die mensen doden.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is wel "overboeken" he, en hopen dat je nooit een behandeling voor 90% van de bevolking nodig hebt.

Maar ook daar kunnen we zeggen: "elk jaar zetten we 10 miljard opzij voor gezondheidszorg". En dan moet daarmee alles maar gedaan worden.

Zijn er 100 zieken dat jaar, dan kunnen we 100 miljoen uitgeven aan elk van die zieken. Zijn er 1 miljoen zieken een ander jaar, dan hebben die allemaal recht op 10 000 Euro.

Op geen enkele wijze kan men tegelijkertijd een GROTERE groep zieken aan een HOGER BEDRAG "verzekeren".

Dat hangt toch wat af van de situatie, lijkt me. In 2017-2018 was er een zwaar griepseizoen. Als je dan wat extra uitgeeft, is dat een tijdelijk iets; daardoor komt de welvaart van een land niet in gevaar. Bovendien zullen door de vergrijzing ook meer mensen hun geld verdienen in de zorg dat elders weer wordt uitgegeven.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan was mijn positie dwaas en naast de kwestie geweest, en was ik een gevaarlijke zot

Wel ja, niet door deze positie inderdaad.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, indien men met lichte maatregelen erin was geslaagd om GEEN tweede golf te hebben, en indien in niet-lockdown landen men gigantisch veel meer doden zou gehad hebben en/of zware tweede golven, dan was ik in het ongelijk gesteld. Dan was mijn positie dwaas en naast de kwestie geweest, en was ik een gevaarlijke zot die domme dingen gezegd had.

Ge zijt nog steeds in de running

[fox]

Ondertussen moeten de pretparken dicht en mogen de dierentuinen openblijven. Je mag 2 keer raden vanuit welke hoek deze maatregel komt. De meeste pretparken zitten immers in Vlaanderen en de beste zoo van Europa, die ligt in Wallonië. De Vlamingen laten zich nog maar eens rollen.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat hangt toch wat af van de situatie, lijkt me. In 2017-2018 was er een zwaar griepseizoen. Als je dan wat extra uitgeeft, is dat een tijdelijk iets; daardoor komt de welvaart van een land niet in gevaar. Bovendien zullen door de vergrijzing ook meer mensen hun geld verdienen in de zorg dat elders weer wordt uitgegeven.

En wat met al die andere ziektes en medicijnen, ga je daar ook alles vergoeden?
Medicijnen die trouwens ook in verschillende vergoedingscategoriën worden ingedeeld.

https://www.cm.be/diensten-en-voorde...-terugbetaling

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"waarde van het leven" (ttz, hoeveel moet ik betalen om U mogen te doden)

Interessante definitie.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

En wat met al die andere ziektes en medicijnen, ga je daar ook alles vergoeden?
Medicijnen die trouwens ook in verschillende vergoedingscategoriën worden ingedeeld.

https://www.cm.be/diensten-en-voorde...-terugbetaling

Ik zeg gewoon dat je flexibel kan zijn en beleid bijsturen op basis van recente gegevens. Waar ik wel nooit zou doen, is generiek psychologen en therapeuten terugbetalen.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik zeg gewoon dat je flexibel kan zijn en beleid bijsturen op basis van recente gegevens. Waar ik wel nooit zou doen, is generiek psychologen en therapeuten terugbetalen.

En wie of wat gaat dat bepalen? Dit verandert niets aan het probleem.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Ondertussen moeten de pretparken dicht en mogen de dierentuinen openblijven. Je mag 2 keer raden vanuit welke hoek deze maatregel komt. De meeste pretparken zitten immers in Vlaanderen en de beste zoo van Europa, die ligt in Wallonië. De Vlamingen laten zich nog maar eens rollen.

Tja, dat krijg je met een regering met meerderheid Walen. Die politiekers gaan het ooit wel door hebben, als het te laat is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het verdwijnen van persoonlijkheden valt wel te betreuren.

Mijn universele zin in genocide even terzijde, ik ga niet speciaal juichen dat 80+ dood gaan. Het ware beter geweest dat die niet dood gingen, zoveel is zeker.

Maar de maatschappelijke impact daarvan is klein. Tenslotte is 80+ arbitrair. We zouden evengoed kunnen treuren om de 130+ doden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Ge zijt nog steeds in de running

Nee, de falsificatie is al mislukt: er is een tweede golf. Hierdoor is alle investering in het "willen klein krijgen van het aantal besmettingen" totaal futiel geweest. Bovendien zijn de catastrofe voorspellingen in niet-lockdown landen niet uitgekomen, en is er geen significant verschil tussen lockdown landen en niet lockdown landen betreffende doden.

Maw, de gigantische ramp die we ons op alle andere maatschappelijke vlakken hebben aangedaan sinds maart heeft geen enkel resultaat opgeleverd, we hebben daar niks mee gekocht dat duurzaam was.

Zoveel staat ondertussen vast.

We kunnen die mop nu nog eens overdoen, of nog 2 keer of 3 keer overdoen. Dat verandert niks aan dat gegeven, dat alles wat ze sinds maart stuk gemaakt hebben, voor niks was.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Enkel maar als die productief zijn he. Stel nu dat morgen alle 80+ers dood vallen. Wat zou dat impliceren op economisch of maatschappelijk vlak ?

Dat zou niks moeten betekenen he.

Het is iets helemaal anders als alle 30+ zouden doodvallen.

De niet-productieven mogen er dus aan voor de moeite. Waarom ook niet alle gehandicapten, geesteszieken .....
Klink nogal genocidair.

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Ondertussen moeten de pretparken dicht en mogen de dierentuinen openblijven. Je mag 2 keer raden vanuit welke hoek deze maatregel komt. De meeste pretparken zitten immers in Vlaanderen en de beste zoo van Europa, die ligt in Wallonië. De Vlamingen laten zich nog maar eens rollen.

en de grootste apenzoo in brussel

[Der Wanderer]

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat hangt toch wat af van de situatie, lijkt me. In 2017-2018 was er een zwaar griepseizoen. Als je dan wat extra uitgeeft, is dat een tijdelijk iets; daardoor komt de welvaart van een land niet in gevaar. Bovendien zullen door de vergrijzing ook meer mensen hun geld verdienen in de zorg dat elders weer wordt uitgegeven.

Elke dwangmatige verschuiving (dus niet een vrijwillige - overeengekomen ruil) van productie / eigendom brengt welvaart van een GEHEEL "in gevaar". Je lijkt te insinueren dat er 1 of andere drempel is waarboven "gevaar" is en waaronder "geen gevaar" - dat is niet zo, het is gewoon een REDUCTIE van welvaart van GEHEEL, en een VERGROTING van onderlinge verschillen, want als ruilende personen vrij kunnen kiezen wordt dat onderlinge geminimaliseerd louter volgens prestatie, dewelke zelf ook vrij wordt beoordeeld.
Je "verdiende geld in de zorg", komt OOK ergens vandaan, als het op basis van dwang is, is het UITGEVEN in ANDERMANS plaats - een loutere verschuiving dan nog in een om bovenstaande redenen gereduceerd GEHEEL.

Er is 1 uitzonderingssituatie: dat politici beter in staat zouden zijn om te bepalen wat mensen willen kopen en welke prijs ze ervoor willen en kunnen betalen, dan mensen zelf, en dat ze zelf geen Eigen Belang en dat van de meelopende Vrindjes Eerst - motieven hebben.
Echter, dat is reeds de loutere bestaansreden van het concept "overheid", wat dat ene scenario van uitzonderingssituatie even waarschijnlijk maakt als vloeibaar water op de zon.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

De niet-productieven mogen er dus aan voor de moeite. Waarom ook niet alle gehandicapten, geesteszieken .....
Klink nogal genocidair.

Je hebt dat omgekeerd - als de productieven "eraan" gaan gaan de niet-productieven er mee aan. Dat klinkt niet als, maar IS genocide.