Stop het normaliseren van perversiteiten

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is in ieder geval hoog merkwaardig dat iemand zoals Justinus uit Flavia Neapolis , die rondtrekt als christelijk apologetische leraar en nog wel in een filosofenmantel, dat deze geen enkele naam citeert van een apostel of van een Paulus, of van een evangelist. Men zou kunnen opperen dat de evangelies nog niet zo bekend waren. Mogelijk, maar minstens één naam van een evangelist zou Justinus toch moeten gekend hebben. We zitten uiteindelijk toch in de tweede helft van de 2de eeuw. Blijkbaar niet want hij citeert geen enkele evangelist.

Twee mogelijke besluiten:
-ofwel waren die evangelies anoniem (er waren verschillende verhalen over Jezus en de apostelen in omloop) en heeft men later er een naam erop geplakt.
-ofwel bestonden ze nog niet zoals we ze nu kennen en werden ze later geredigeerd in een definitieve vorm.

Nu weten we dat één der oudste codexen, de Sinaïticus, vermoedelijk geschreven werd in de jaren 330-360. De evangelies moeten dus vroeger al op schrift gesteld zijn geworden in onze versie. Hetgeen ons weer terug brengt naar de tijd van Marcion. Het Marcionisme had toen veel succes en om zich te verweren tegen dit Marcionisme (dat wél geschriften had en toen al een soort canon had opgesteld) heeft de toenmalige kerk orde op zaken gesteld en rond deze tijd of wellicht wat later, de evangelies in de uiteindelijke redactie uitgebracht. En dan kan Justinus deze uiteindelijke versies van de evangelies, noch hun namen, nooit gekend hebben. Zij kwamen te laat voor hem.

Bovenstaande is natuurlijk slechts een hypothese.

Wat ook heel jammer is, is dat er uiteindelijk maar een drietal geschriften van Justinus zijn overgebleven. En het is helemaal niet zeker hoe origineel die zijn, en of het geen latere redactie betreft die men aan hem koppelde.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is in ieder geval hoog merkwaardig dat iemand zoals Justinus uit Flavia Neapolis , die rondtrekt als christelijk apologetische leraar en nog wel in een filosofenmantel, dat deze geen enkele naam citeert van een apostel of van een Paulus, of van een evangelist. Men zou kunnen opperen dat de evangelies nog niet zo bekend waren. Mogelijk, maar minstens één naam van een evangelist zou Justinus toch moeten gekend hebben. We zitten uiteindelijk toch in de tweede helft van de 2de eeuw. Blijkbaar niet want hij citeert geen enkele evangelist.

Twee mogelijke besluiten:
-ofwel waren die evangelies anoniem (er waren verschillende verhalen over Jezus en de apostelen in omloop) en heeft men later er een naam erop geplakt.
-ofwel bestonden ze nog niet zoals we ze nu kennen en werden ze later geredigeerd in een definitieve vorm.

Nu weten we dat één der oudste codexen, de Sinaïticus, vermoedelijk geschreven werd in de jaren 330-360. De evangelies moeten dus vroeger al op schrift gesteld zijn geworden in onze versie. Hetgeen ons weer terug brengt naar de tijd van Marcion. Het Marcionisme had toen veel succes en om zich te verweren tegen dit Marcionisme (dat wél geschriften had en toen al een soort canon had opgesteld) heeft de toenmalige kerk orde op zaken gesteld en rond deze tijd of wellicht wat later, de evangelies in de uiteindelijke redactie uitgebracht. En dan kan Justinus deze uiteindelijke versies van de evangelies, noch hun namen, nooit gekend hebben. Zij kwamen te laat voor hem.

Bovenstaande is natuurlijk slechts een hypothese.

Dus voor jou valt of staat alles bij Justinus ? Een zwaluw maakt de lente nog niet zou ik denken. De " brieven van Paulus zijn maar rond de eerste eeuwwisseling verschenen. De enige evangelist die ons betrouwbare info na het verwijderen van latere ingrepen is Marcus. De overige evangelisten hadden er een totaal andere bedoeling mee, nl. er een mysterie cultus rond verzinnen. Ik dacht dat ik je dit vroeger al laten weten. Die mysteriescholen konden onderling hun bloed wel drinken. ( G.Quispel en de gnostische bewegingen )

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dus voor jou valt of staat alles bij Justinus ? Een zwaluw maakt de lente nog niet zou ik denken. De " brieven van Paulus zijn maar rond de eerste eeuwwisseling verschenen. De enige evangelist die ons betrouwbare info na het verwijderen van latere ingrepen is Marcus. De overige evangelisten hadden er een totaal andere bedoeling mee, nl. er een mysterie cultus rond verzinnen. Ik dacht dat ik je dit vroeger al laten weten. Die mysteriescholen konden onderling hun bloed wel drinken. ( G.Quispel en de gnostische bewegingen )

Neen, maar dat is het enige geschrift (volgens Johnson) waarvan we met zekerheid weten dat het van Justinus is. Van de evangelies weten we niets qua datum en auteurs. En van de geschriften van Paulus: idem dito.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Hoeveel exemplaren van jouw bijbel heb je al kunnen verkopen ?

Helaas zijn de mensen nog veel te dom om het zelfs maar te willen lezen.

En voor dezen is nog steeds de achterlijke oude bijbel beschikbaar.

Zoals Jezus ook al reeds zeide: breed is de weg naar omlaag en zeer smal is de weg naar omhoog.
Weinigen die de laatste weg zullen gaan.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, maar dat is het enige geschrift (volgens Johnson) waarvan we met zekerheid weten dat het van Justinus is. Van de evangelies weten we niets qua datum en auteurs. En van de geschriften van Paulus: idem dito.

Lees je mijn post wel ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Lees je mijn post wel ?

Natuurlijk. Maar als u zegt dat de brieven van Paulus verschenen zijn rond de eeuwwisseling van de eerste eeuw, dan kan men ernstig de vraag stellen of dit wel zo is. Dat is eerder een aanname. Nergens zijn hier aanwijzingen of bewijzen voor.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

TROL !!

Volgens mij is hij geen trol. Hij is gewoon een oprechte gelovige. Hoe weinig 'recht' de verhalen ook zijn, de gelovige gelooft ze. Daarom is hij ook een gelovige.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dus voor jou valt of staat alles bij Justinus ? Een zwaluw maakt de lente nog niet zou ik denken. De " brieven van Paulus zijn maar rond de eerste eeuwwisseling verschenen. De enige evangelist die ons betrouwbare info na het verwijderen van latere ingrepen is Marcus. De overige evangelisten hadden er een totaal andere bedoeling mee, nl. er een mysterie cultus rond verzinnen. Ik dacht dat ik je dit vroeger al laten weten. Die mysteriescholen konden onderling hun bloed wel drinken. ( G.Quispel en de gnostische bewegingen )

Over het belang van de Gnostiek bij de allereerste volgelingen van de Christus zegt Johnson (Johnson gebruikt gemakshalve al de term 'christendom') het volgende:

(…)
"We hold the the Christian world has for ages been content for the most part, and is still content, to beg the question of the historical origin of Christianity, under de influene of the ‘old Catholic fathers’; that is, under the influence of men who were ignorant of the history of the Ecclesia or Ecclesiae, wich they admistered with so much skill; men who were content to fill the void in their knowledge with poetical fancies, and ho probably encouraged the circulation of historical fictions, wich tended to support their ‘apostolical’ pretentions with their flocks. Those to whom the great principles of Protestantism are dear, can no longer, when once their eyes are opened, consent to abet these delusions. The so-called ‘Haeretics’, that is the Dissenters from the ‘great church’, were in reality before the Catholics, both in point of time and originality. It is in de Gnosis and among the Gnostics that we mus seek above all for he distinctive notes of Christianity als a Religion disctinct from Judaism en from the decaying forms of heathendom."

(E. Johnson, Op.Cit., xii)

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dus voor jou valt of staat alles bij Justinus ? Een zwaluw maakt de lente nog niet zou ik denken. De " brieven van Paulus zijn maar rond de eerste eeuwwisseling verschenen. De enige evangelist die ons betrouwbare info na het verwijderen van latere ingrepen is Marcus. De overige evangelisten hadden er een totaal andere bedoeling mee, nl. er een mysterie cultus rond verzinnen. Ik dacht dat ik je dit vroeger al laten weten. Die mysteriescholen konden onderling hun bloed wel drinken. ( G.Quispel en de gnostische bewegingen )

Over het belang van de Gnostiek bij de allereerste volgelingen van de Christus zegt Johnson (Johnson gebruikt gemakshalve al de term 'christendom') het volgende:

(…)
"We hold that the Christian world has for ages been content for the most part, and is still content, to beg the question of the historical origin of Christianity, under de influene of the ‘old Catholic fathers’; that is, under the influence of men who were ignorant of the history of the Ecclesia or Ecclesiae, wich they admistered with so much skill; men who were content to fill the void in their knowledge with poetical fancies, and ho probably encouraged the circulation of historical fictions, wich tended to support their ‘apostolical’ pretentions with their flocks. Those to whom the great principles of Protestantism are dear, can no longer, when once their eyes are opened, consent to abet these delusions. The so-called ‘Haeretics’, that is the Dissenters from the ‘great church’, were in reality before the Catholics, both in point of time and originality. It is in de Gnosis and among the Gnostics that we mus seek above all for he distinctive notes of Christianity als a Religion disctinct from Judaism en from the decaying forms of heathendom."

(E. Johnson, Op.Cit., xii)

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk. Maar als u zegt dat de brieven van Paulus verschenen zijn rond de eeuwwisseling van de eerste eeuw, dan kan men ernstig de vraag stellen of dit wel zo is. Dat is eerder een aanname. Nergens zijn hier aanwijzingen of bewijzen voor.

Die zijn er wel, maar jij kent ze niet. Heeft Justinus wel bestaan kan je je ook afvragen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Volgens mij is hij geen trol. Hij is gewoon een oprechte gelovige. Hoe weinig 'recht' de verhalen ook zijn, de gelovige gelooft ze. Daarom is hij ook een gelovige.

Dit is een discussieforum wel te verstaan. Die trol gaat elke discussie uit de weg en negeert alle feiten. Die mag rustig ophoepelen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Over het belang van de Gnostiek bij de allereerste volgelingen van de Christus zegt Johnson (Johnson gebruikt gemakshalve al de term 'christendom') het volgende:

(…)
"We hold that the Christian world has for ages been content for the most part, and is still content, to beg the question of the historical origin of Christianity, under de influene of the ‘old Catholic fathers’; that is, under the influence of men who were ignorant of the history of the Ecclesia or Ecclesiae, wich they admistered with so much skill; men who were content to fill the void in their knowledge with poetical fancies, and ho probably encouraged the circulation of historical fictions, wich tended to support their ‘apostolical’ pretentions with their flocks. Those to whom the great principles of Protestantism are dear, can no longer, when once their eyes are opened, consent to abet these delusions. The so-called ‘Haeretics’, that is the Dissenters from the ‘great church’, were in reality before the Catholics, both in point of time and originality. It is in de Gnosis and among the Gnostics that we mus seek above all for he distinctive notes of Christianity als a Religion disctinct from Judaism en from the decaying forms of heathendom."

(E. Johnson, Op.Cit., xii)

Jezus de gezalfde had geen gnostici in zijn midden. Het Christendom bestond toen nog eens niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Die zijn er wel, maar jij kent ze niet. Heeft Justinus wel bestaan kan je je ook afvragen.

Neen, nergens zijn er aanwijzingen die ons kunnen vertellen wanneer die Brieven juist zijn ontstaan. Dat is nu precies het probleem. Hun bestaan duikt past op bij Marcion. Tenzij u me kunt zeggen dat er wel ernstige aanwijzingen zijn van het bestaan van die brieven vóór Marcion. Ik ben benieuwd om dit dan te vernemen.

Bij Justinus heeft men werken van zijn hand die men kan dateren. En vooral dat laatste is belangrijk. Zelfs indien hij als dusdanig niet zou hebben bestaan onder die naam, dan nog heeft men gedateerde geschriften van persoon x. Deze werken dateren uit het midden der tweede eeuw. En dat is belangrijk m.b.t. tot het vroege christendom. De naam van de persoon heeft al bij al maar weinig belang om indien het gaat om betrouwbare informatie over de eerste christenen en/of over hun opvattingen uit die tijd. Daar gaat het eigenlijk over.

[De schoofzak]

Och 't is nie waar hé,
een draad over "stop de perversiteiten" en er zijn er hier alweer die beginnen te etaleren welke details ze wel weten over dat oude boekje dat eigenlijk geen Vlaming nog interesseert.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Och 't is nie waar hé,
een draad over "stop de perversiteiten" en er zijn er hier alweer die beginnen te etaleren welke details ze wel weten over dat oude boekje dat eigenlijk geen Vlaming nog interesseert.

Als we het hier alleen zouden moeten hebben over 'wat de Vlaming interesseert', dan zou het hier maar een triestige bedoening worden.

Niets te maken met 'etaleren'. Wel met mogelijk 'informeren' en 'vrij onderzoek'. Niet iedereen wil nu eenmaal een kneuterige afgestompte Vlaming zijn of blijven, of een anti-katholiek uit rancune wegens 'vroeger', maar wel een vrijdenkende in een draad over de godsdiensten. En omdat de Vlaming dat laatste heel vaak niet is, heeft dan ook waar weinig gepresteerd inzake godsdienstwetenschappen. Op dat vlak blijft hij achterlijk.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, nergens zijn er aanwijzingen die ons kunnen vertellen wanneer die Brieven juist zijn ontstaan. Dat is nu precies het probleem. Hun bestaan duikt past op bij Marcion. Tenzij u me kunt zeggen dat er wel ernstige aanwijzingen zijn van het bestaan van die brieven vóór Marcion. Ik ben benieuwd om dit dan te vernemen.

Bij Justinus heeft men werken van zijn hand die men kan dateren. En vooral dat laatste is belangrijk. Zelfs indien hij als dusdanig niet zou hebben bestaan onder die naam, dan nog heeft men gedateerde geschriften van persoon x. Deze werken dateren uit het midden der tweede eeuw. En dat is belangrijk m.b.t. tot het vroege christendom. De naam van de persoon heeft al bij al maar weinig belang om indien het gaat om betrouwbare informatie over de eerste christenen en/of over hun opvattingen uit die tijd. Daar gaat het eigenlijk over.

Nog veel plezier met Marcion en co. en leg je bevindingen eens voor aan een godsdienstwetenschapper.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nog veel plezier met Marcion en co. en leg je bevindingen eens voor aan een godsdienstwetenschapper.

Kom met een valabele aanwijzing dat de Brieven van Paulus bestonden vóór Marcion en alles is opgelost. Ik wacht dus. Op Godot vrees ik.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Jezus de gezalfde had geen gnostici in zijn midden. Het Christendom bestond toen nog eens niet.

Jezus de Gezalfde? Niet dat ik weet. En kom me niet af met het verhaaltje van Vergeer.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Jezus de Gezalfde? Niet dat ik weet. En kom me niet af met het verhaaltje van Vergeer.

Wat weet je dan eigenlijk wel ? Dan weet je zelfs niet wat Christus betekend !! Hoepel nu maar op. Ik heb wat beters te doen dan op al je bokkensprongen in te gaan. Doeiii

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Jezus de gezalfde had geen gnostici in zijn midden. Het Christendom bestond toen nog eens niet.

Jezus was zelf een gnosticus en het christendom als voor het lagere volk, is dan ook pas later ontstaan.