Kardinaal: "Da Vinci Code is antikatholiek"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Ik denk dat de beslissing welke geschriften er canoniek zijn en welke niet door mensen genomen is, ook al waren het dan bisschoppen. Het bestaan van de Heilige Geest, die zijn hand hierboven gehouden zou hebben, beschouw ik eerder als een sprookje.

Zo zijn wij het als gelovigen nu eenmaal niet. Maar als dat uw standpunt is, moet u eigenlijk consequent zijn en ook alle religieuze geschriften op een dergelijke sceptische manier benaderen. Niet alleen de canonieke geschriften maar ook de apocriefe.

We stellen echter juist vast dat wie het geloof wil aanvallen met graagte naar die apocriefe verhalen grijpt om vervolgens neer te kijken op de canonieke. Juist dit lijkt me nogal vooringenomenheid en niet echt logisch.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Een historische Jezus kan ook nakomelingen gehad hebben, met de nadruk op 'kan'. Maar om die nu zowel in middeleeuwse als in hedendaagse adellijke families te gaan zoeken lijkt me nogal vergezocht. Temeer daar heel het verhaal dan nog vermengd wordt met histories over de 'Graal' en de 'Schat van de Tempeliers' en meer van dat fraais. Ik neem dat allemaal met een grote korrel zout. Ik zou zeggen: tout ça, ce sont des conjectures, mais il n'y a aucune preuve.

Het grappigste is de manier van redeneren in de hele R-l-C literatuur. Men start met een hypothese die op de volgende blz. al verheven wordt tot zekerheid. Dat is ook nodig omdat de volgende mogelijkheid die erop voorbouwt al gereedligt en dat blijft zo doorgaan tot men een imposant bouwsel heeft van hypotheses, denkpistes, speculatie, theorieën en dies meer dat op niets substantieel rust. En zo komt men van bij een franse dorpspastoor uit bij een wereldwijd en duizendjarig complot waarbij ondertussen de hele europese geschiedenis herschreven wordt. En een misdaadverhaal met miljoenenoplage niet te vergeten.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Ik denk het ook. Maar komt het niet een beetje op hetzelfde neer, René Artois ? Ik bedoel, ik geloof niet in UFO's, ook al neem ik aan dat er elders in het heelal nog wel leven kan zijn.
Ik geloof ook niet in de katholieke leer, ook al wil dat niet zeggen dat er niet 'meer is tussen hemel en aarde dan waarvan onze wijsheid droomt'. Het katholicisme is een leer die moeilijk te geloven valt. Vooral met de transsubstantiatie heb ik het moeilijk, evenals met de Onbevlekte Ontvangenis en de 'Eeuwige straf'. INGEKORT

Daarom is het ook een geloof en geen wetenschap. Het is ahw te nemen of te laten. Maar als men gelooft dat zou men toch moeten weten waarin men gelooft. Geloven dat "er wel iets meer is" is in mijn opinie wat al te vrijblijvend. Het lijkt erop dat men de geruststelling wenst die een geloof biedt zonder de morele code die eraan vasthangt.

De gangbare theorie over UFO's is dat het statistisch waarschijnlijk is dat er leven op andere planeten is maar dat deze te ver verwijderd zijn om tot hier te raken.

[PurpleQueen]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

@ purplequeen : over smaken kan eindeloos getwist worden maar ik vond het in elk geval een ongeloofwaardig plot hebben, slecht uitgewerkt en nogal rommelig geschreven. Als detective vond ik het waardeloos. Kwestie van smaak zeker.

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Jan Van der Berghe
Wat is er dan zo geweldig aan?.

Goh mannen oer smaak valt inderdaad niet te twisten.
Ik hou gewoon van Browns schrijfstijl. Zijn boeken lezen als een snelheidstrein. Ik heb het boek in één dag uitgelezen. Eens ik begon, kon ik gewoon niet meer stoppen. In tegenstelling tot jou, Rene Artois, vond ik het best wel goed uitgewerkt en absoluut niet rommelig geschreven. Ongeloofwaardig..Tsjah dat viel ook wel best mee vond ik. Natuurlijk merk je soms wel dat bepaalde dingen niet kunnen. Maar bon, dat heb je met de meeste boeken wel.

Ik moet wel toegeven dat ik de Da Vinci Code niet zijn beste vindt. Het Juvenalis Dilemma kon mij meer bekoren.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Daarom is het ook een geloof en geen wetenschap. Het is ahw te nemen of te laten. Maar als men gelooft dat zou men toch moeten weten waarin men gelooft. Geloven dat "er wel iets meer is" is in mijn opinie wat al te vrijblijvend. Het lijkt erop dat men de geruststelling wenst die een geloof biedt zonder de morele code die eraan vasthangt.

De gangbare theorie over UFO's is dat het statistisch waarschijnlijk is dat er leven op andere planeten is maar dat deze te ver verwijderd zijn om tot hier te raken.

Geloof en wetenschap hebben ieder hun eigen waarde. Ze sluiten elkaar niet uit, noch overlappen ze elkaar. De wetenschap is niet de dienstmaagd van de theologie, noch andersom. Dat noemt men nu het NOMA-beginsel. Religie (of geloof) en wetenschap zijn elk van een andere orde. Daarom heb je gelijk waar je zegt dat geloof geen wetenschap is.
Ik heb eens ooit een discussie gehad met een prof. Zij beweerde dat zij een atheïste was en dat ze dus niets geloofde, alleen wat wetenschappelijk bewijsbaar was. Maar ik zei: dan gelooft u toch dat u een atheïste bent ? Ik denk dat het niet mogelijk is te leven zonder iets te geloven, voor mij althans niet. Het leven verliest zijn kracht, zijn doel, zijn zin als ik niets meer kan geloven. Een depressie treedt op als je alle geloof verliest, want je leven heeft dan ook geen richting meer. Ik was depressief toen ik niet meer in mezelf geloofde.
Maar een geloof hoeft niet per se een geloof in een Kerk of een sekte te zijn. Maar zingeving is van levensbelang, ook als je niet katholiek, protestant, Jehovah's Getuige, moslim of Hindoe bent. De veiligste positie werd ingenomen door Thomas Huxley, die zichzelf een agnosticist noemde. Dat betekent dat je niet kunt bewijzen dat God bestaat, maar ook niet dat Hij niet bestaat.

Met je laatste zin ben ik het niet helemaal eens: de statistische berekening dat er elders in het onmetelijke heelal nog leven moet zijn heeft niets te maken met het geloof in UFO's. Ik kan perfect aannemen, statistisch gezien, dat er elders leven is zonder dat ik daarom geloof dat ze met vliegende schoteltjes naar hier komen. Het zien van 'dingen' is iets van alle tijden. Voor het christendom hier werd ingevoerd zag men elfen en kabouters, trollen en watergeesten,....daarna werden het engelen en verschijningen van de Maagd Maria en de heiligen. Tegenwoordig zijn het dan weer andere zaken zoals UFO's.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zo zijn wij het als gelovigen nu eenmaal niet. Maar als dat uw standpunt is, moet u eigenlijk consequent zijn en ook alle religieuze geschriften op een dergelijke sceptische manier benaderen. Niet alleen de canonieke geschriften maar ook de apocriefe.

We stellen echter juist vast dat wie het geloof wil aanvallen met graagte naar die apocriefe verhalen grijpt om vervolgens neer te kijken op de canonieke. Juist dit lijkt me nogal vooringenomenheid en niet echt logisch.

Dan denk ik dat je me helemaal verkeerd interpreteert. Ik heb nergens beweerd dat apocriefe geschriften meer waarheid zouden bevatten als andere. Integendeel, ik stel in deze thread toch duidelijk dat ik geen geloof hecht aan al die hoaxen en complottheorieën over lijkwades, Tempeliers, nakomelingen van Christus en Maria Magdalena, verborgen schatten waar de Graal en de Ark des Verbonds deel van zouden uitmaken,.....het lijstje is zeer uitgebreid. Ik heb meermaals herhaald dat het spannende lectuur is, maar zeker geen geschiedenis. De Bijbel zie ik ook grotendeels als een allegorisch verhaal. Er zitten hier en daar wel geschiedkundige verwijzingen in, maar er is weinig dat men met zekerheid kan stellen. Ik heb alleen enige kritiek geuit naar aanleiding van wat hier als 'gnostici' betiteld wordt.
Elk geschrift dient met de nodige kritische houding benaderd te worden en ik vind mezelf helemaal niet vooringenomen.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Het grappigste is de manier van redeneren in de hele R-l-C literatuur. Men start met een hypothese die op de volgende blz. al verheven wordt tot zekerheid. Dat is ook nodig omdat de volgende mogelijkheid die erop voorbouwt al gereedligt en dat blijft zo doorgaan tot men een imposant bouwsel heeft van hypotheses, denkpistes, speculatie, theorieën en dies meer dat op niets substantieel rust. En zo komt men van bij een franse dorpspastoor uit bij een wereldwijd en duizendjarig complot waarbij ondertussen de hele europese geschiedenis herschreven wordt. En een misdaadverhaal met miljoenenoplage niet te vergeten.

Volledig akkoord.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Ik heb alleen enige kritiek geuit naar aanleiding van wat hier als 'gnostici' betiteld wordt.

Dan wil ik graag eens van u vernemen hoe u de vele gnostische elementen in teksten als het evangelie van Thomas bijvoorbeeld kunt plaatsen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door limburgse leeuw

Met je laatste zin ben ik het niet helemaal eens: de statistische berekening dat er elders in het onmetelijke heelal nog leven moet zijn heeft niets te maken met het geloof in UFO's. Ik kan perfect aannemen, statistisch gezien, dat er elders leven is zonder dat ik daarom geloof dat ze met vliegende schoteltjes naar hier komen. Het zien van 'dingen' is iets van alle tijden. Voor het christendom hier werd ingevoerd zag men elfen en kabouters, trollen en watergeesten,....daarna werden het engelen en verschijningen van de Maagd Maria en de heiligen. Tegenwoordig zijn het dan weer andere zaken zoals UFO's.

Als je dus niet gelooft in kabouters en elfen ben je per definitie agnost? Je kan niet bewijzen dat ze er zijn, maar je kan evenmin bewijzen dat ze er niet zijn.
Iemand die NIET gelooft in UFO's hangt zogezegd evengoed een "geloof" aan, net zoals men van atheisten persé wil verklaren dat ze "een geloof" aanhangen: het geloof van het niet-bestaan van god.

Iedereen die dus niet gelooft in engelen, kabouters, elfen, duivels, de maagd maria, trollen, zeemeerminnen of UFO's en noem maar op, wordt op deze manier een "gelovige".

[Rene Artois]

@ Circe : het gaat in essentie om een levensbeschouwelijke stellingname. Het bestaan van God laat zich niet bewijzen en het niet-bestaan evenmin. Het komt dus in elk van beide gevallen wel neer op een soort geloof.

[Bhairav]

Dat westers denken trekt echt op geen bal, dit soort discussies bewijst dat.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

@ Circe : het gaat in essentie om een levensbeschouwelijke stellingname. Het bestaan van God laat zich niet bewijzen en het niet-bestaan evenmin. Het komt dus in elk van beide gevallen wel neer op een soort geloof.

Het is namelijk per definitie onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Een atheïst is dan ook niet iemand die beweert dat god niet bestaat, maar iemand die geen geloof heeft. Da's heel iets anders. Atheïsme = zonder theïsme "zonder geloof".

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Het is namelijk per definitie onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Een atheïst is dan ook niet iemand die beweert dat god niet bestaat, maar iemand die geen geloof heeft. Da's heel iets anders. Atheïsme = zonder theïsme "zonder geloof".

Vandale (oude editie maar enige binnen mijn bereik) : Atheïsme= godsloochening, ontkenning van bestaan, bestaanbaarheid of bewijsbaarheid van het bestaan van (een persoonlijke) God.

Een bewijs van het niet-bestaan van iets is m.i. mogelijk middels een bewijs uit het ongerijmde. Als men kan bewijzen dat het bestaan van iets absurd is mag men het niet-bestaan als bewezen beschouwen. Voorbeelden hiervan kan ik niet direct opnoemen.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Vandale (oude editie maar enige binnen mijn bereik) : Atheïsme= godsloochening, ontkenning van bestaan, bestaanbaarheid of bewijsbaarheid van het bestaan van (een persoonlijke) God.

Een bewijs van het niet-bestaan van iets is m.i. mogelijk middels een bewijs uit het ongerijmde. Als men kan bewijzen dat het bestaan van iets absurd is mag men het niet-bestaan als bewezen beschouwen. Voorbeelden hiervan kan ik niet direct opnoemen.

Interessant, welke editie juist als ik vragen mag?

Dank bij voorbaat!

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Interessant, welke editie juist als ik vragen mag?

Dank bij voorbaat!

Schrik niet : 1976 nog in 2 delen.

Graag gedaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Het is namelijk per definitie onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Een atheïst is dan ook niet iemand die beweert dat god niet bestaat, maar iemand die geen geloof heeft. Da's heel iets anders. Atheïsme = zonder theïsme "zonder geloof".

Neen, u moet eens een etymologisch woordenboek openslaan. Het woord "atheïsme" is in onze taal via het Frans binnengesijpeld. In het Frans is het afkomstig van een combinatie tussen "athée" (= ongelovige) met het achtervoegsel "-isme" dat een leer of verzameling van opvattingen uitdrukt. Vanuit die elementen betekent het woord dus "de leer van de ongelovige" of "de opvattingen van de ongelovige".

Op zijn beurt is het woord "athée" afkomstig van een Griekse woord dat we bij Plato aantreffen. Het woord "atheos" betekent "hij die niet gelooft in de goden". Later is dit woord in het laat-klassieke en daarna ook in het Kerklatijn terechtgekomen met een licht gewijzigde betekenis: "hij die niet gelooft in God".

Een "atheïst" is NIET iemand die "zonder geloof is", maar wel iemand "die niet in God gelooft".

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Schrik niet : 1976 nog in 2 delen.

Graag gedaan.

Jemig, dat is inderdaad een oude versie, die zal nog moeilijk te bemachtigen zijn vrees ik. Bedankt voor de informatie.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een "atheïst" is NIET iemand die "zonder geloof is", maar wel iemand "die niet in God gelooft".

Wel een beetje bij de tijd blijven aub. In het atheisme zijn er al jarenlang 2 stromingen aanwezig, het "harde" en het "zachte". Degene die niet geloven dat er een god bestaat en degene die geloven dat er geen god bestaat. Doordenkertje...

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan wil ik graag eens van u vernemen hoe u de vele gnostische elementen in teksten als het evangelie van Thomas bijvoorbeeld kunt plaatsen.

Een interessante link, gewoon over het Thomas-Evangelie.

http://www.thomasevangelie.nl/

Ik meen gelezen te hebben dat de oorspronkelijke versie van dit evangelie door de meeste onderzoekers gedateerd wordt rond het jaar 50. Maar het kan ook wel ietsje later zijn, indien het voor U belangrijk is dat dit geschrift zeker niet ouder mag zijn dan de vier canonieke evangeliën. De teruggevonden versie van Nag Hammadi is echter een latere kopie van de oorspronkelijke Aramese versie en dateert van de 4de eeuw. De nadruk ligt in het Thomasevangelie meer op zelfkennis. Sommigen bespeuren hierin een oosterse invloed, maar meestal wordt ernaar verwezen als een 'gnostisch' evangelie, vooral omdat het bij de Nag Hammadi-bibliotheek hoort. Maar het gnosticisme waarvan hier sprake is heeft nog niet de uitgewerkte hiërarchieën die typisch zijn in bijvoorbeeld de Pistis Sophia, toegeschreven aan ene Valentinus. Is het dat wat U bedoelt ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Ik meen gelezen te hebben dat de oorspronkelijke versie van dit evangelie door de meeste onderzoekers gedateerd wordt rond het jaar 50.

Louter veronderstelling. Geen enkele bewijsgrond daarvoor. Men vertrekt immers voor die vroege datering van de Q-thesis (een 19e eeuwse veronderstelling in de vrijzinnige bijbelkritiek) dat er voor de eigenlijke eindteksten verzamenlijk uitspraken zouden zijn vastgelegd. Ja, "zouden zijn". Dit is een loutere veronderstelling die door geen enkel document (uit de tijd zelf of later) wordt bevestigd.