Is Vlaanderen rijp voor tweetalige scholen?

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe:

Wat nog niet betekent dat deze 1.400 miljoen het Engels als moedertaal spreken noch dat iedereen de taal in deze landen beheerst. Wanneer ik bijvoorbeeld Ethiopië als Engelstalig land zie gerangschikt omdat het Engels daar blijkbaar een bepaalde officiële status heeft, dan doet me dat wel vragen rijzen bij het overhaast nemen van allerlei conclusies.

De uitzonderingen ontkrachten de regel niet, voorgenoemd instituut kan zich niet permitteren larie neer te schrijven.
Misschien zijn de die Ethiopiers waar jij het over hebt wel bij die 1 miljard die het Engels nu aan het leren zijn...
Trouwens, zulke cijfers in overweging nemende, ik zou maar eens beginnen wat spoed te zetten achter je Esperanto-ambities indien je het tij nog wil keren. Als de mensen dat al zouden willen trouwens...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Engels is de meest gebruikte taal in boeken, kranten en tijdschriften, luchtverkeer en luchtvaartcommunicatie, internationale zakelijke en academische conferenties, wetenschap (en aanverwant techniek), diplomatie, sport, internationale wedstrijden, pop muziek en advertenties.

In een bepaalde gedeelte van de wereld is dat wel het geval. Maar als u bijvoorbeeld weet dat niet-landstalige publiciteit bijvoorbeeld in Québec of in IJsland verboden is, dat men in Frankrijk en Griekenland bijna steeds bij voorkeur de eigen taal gebruikt, dan laat dit ons toe een nuance aan te brengen.

Is Engels de meest gebruikte taal in kranten en tijdschriften? Hoeveel tijdschriften verschijnen er in België in het Engels? Welgeteld één, dat dan nog uitsluitend bestemd is voor de Engelstalige diplomaten en eurocraten. Al de rest van onze dag- en weekbladen zijn in het Nederlands, Frans of Duits. In Griekenland weet ik dat er één weekblad in het Engels verschijnt ("Athens News", hoofdzakelijk bestemd voor de diplomatieke staf), al de rest, meer dan veertig regionale en nationale kranten, verschijnen elke dag in het Grieks (van eentje bestaat er een gedeeltelijke Engelse webversie). In Hongarije is er ook één weekblad en één handelsblad tussen de 94 (jawel!) regionale en nationale dag- en weekbladen. Hoe zit het in Nederland? In Frankrijk? In Duitsland? In Spanje?

Ongetwijfeld produceren de Engelstalige landen een enorm aantal dag- en weekbladen, maar dat betekent omgekeerd nog niet dat er in de rest van de wereld plotseling het grootste deel van kranten en weekbladen in het Engels beginnen te schrijven.

Luchtverkeer lijkt me toch wel duidelijk, daar dit internationaal nu eenmaal vastgelegd is. Zoals bijvoorbeeld de internationaal afgesproken taal voor het postverkeer het Frans is.

Over muziek moet men eveneens voorzichtig zijn. Wat wordt er bijvoorbeeld in Afrika aan muziek geproduceerd? Waarschijnlijk zal dat in het niet verzinken bij wat men in de VS doet. Er is hierbij het element van ongelijke ontwikkeling in rekening te brengen. En zoals hierbij ook gesteld moet men voorzichtig zijn: in de Arabische wereld is moderne muziek overheersend in het Arabisch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Ik vind dat de mensen hier recht hebben op de waarheid en op een correcte voorstelling van wat de wereldtaal is en waarom en in welke quantiteit.
Hoe kan ik dat beter toelichten dan met een bron die zelfs jij betrouwbaar acht?

Dat is helemaal niet meer aan de orde, daar men het al heel vlug met elkaar eens was over deze feiten. Ondertussen is de discussie trouwens al verder gegaan in de richting van een taalkundige beschouwing van het Esperanto.

[Mark]

@ Dimitri:

75%? Nog niet eens 5%! Ik krijg nooit Engelstalige post, nooit. Ook de enorme berg reclameblaadjes per week is allemaal in het Nederlands.

Trouwens, e-mail in het Engels heb ik ook nauwelijks. Ik kan me wel voorstellen dat 75% van de e-mail in het Engels is, maar dat komt dan waarschijnlijk door de spam die allemaal ongevraagd in het Engels wordt rondgestuurd...

Het is aannemelijk dat deze getallen een statistisch gemiddelde van een wereldwijde populatie zijn eerder dan van de persoon Dimitri.
Persoonlijke situaties zijn irrelevant wanneer men over wereldwijde statistische gegevens spreekt.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook in ons land zijn de media Nederlandstalig. Onze kranten, tijdschriften, weekbladen, radio- en tv-maatschappijen gebruiken voor hun producties nog steeds het Nederlands. Slechts enkele kleinere tv-maatschappijen, meestal dan nog met buitenlandse investeerders en ondernemers als doelpolitiek, zenden in het Engels uit (ik denk hierbij aan "Bloomberg TV" dat in verschillende landen bestaat).

Ik ken geen Engelstalige Nederlandse zenders, eerlijk gezegd. Er zijn er wel die zoveel mogelijk Engels denken te moeten gebruiken (TMF), maar volledig Engelstalige zenders op de kabel zijn alleen BBC, CNN en de themakanalen (Discovery en National Geographic, en dan nog met ondertiteling).

Het is inderdaad zo dat in West-Europa onze hedendaagse muziekcultuur hoofdzakelijk Engelstalig is (de tijd van Nederrock schijnt een beetje voorbij... jammer), maar dat betekent niet dat dit overal het geval is.

In Nederland bijvoorbeeld niet? Misschien geen rock, maar er wordt de laatste jaren toch wel steeds meer Nederlandstalige muziek gemaakt en verkocht. De tijd dat André Hazes en co. de Nederlandstalige markt domineerden is toch wel voorbij hoor. Naast de vele zangers/zangeressen en groepen die in het Nederlands zingen, zijn zelfs liedjes in dialect (Limburgs, Fries, Drents, Achterhoeks) tegenwoordig erg populair.
Het is wel zo dat ik een paar jaar geleden op vakantie de 'Vlaamse top 10' hoorde, die volstond met liedjes als "'k heb de zon zien zakken in de zee", "al wie nu niet springt" en "alle kleuren" van K3. Tja, da's inderdaad niet heel bijzonder... Ik verbaasde me er toen al over, dat men in Vlaanderen meestal toch veel taalbewuster is, terwijl de muziek allemaal in het Engels (of Frans) was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

De uitzonderingen ontkrachten de regel niet, voorgenoemd instituut kan zich niet permitteren larie neer te schrijven.

Inderdaad. En de British Council is zo kies ook niet te stellen dat die 1.400 miljoen mensen daadwerkelijk het Engels spreken.

Misschien zijn de die Ethiopiers waar jij het over hebt wel bij die 1 miljard die het Engels nu aan het leren zijn...

Misschien. Al denk ik dat die Ethiopiërs zich eerder afvragen hoe ze morgen weer eten zullen vinden...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Het is aannemelijk dat deze getallen een statistisch gemiddelde van een wereldwijde populatie zijn eerder dan van de persoon Dimitri.
Persoonlijke situaties zijn irrelevant wanneer men over wereldwijde statistische gegevens spreekt.

Ja, dat snap ik ook wel. Maar als er in de westerse wereld al nauwelijks Engelstalige post is, waar dan wel zoveel. In ontwikkelingslanden hoef je al helemaal geen Engelstalige post te versturen.

Ik vraag me trouwens ook wel af hoe men aan dit percentage Engelstalige post is gekomen. Hoe kun je daar nou onderzoek naar doen, als er briefgeheim bestaat?!

[Mark]

Zelfde opmerking aan Jan v.d. Berghe.

Telkemale kom jij met uitzonderingen op de proppen.
Het document waar ik naar verwees is een weergave van een wereldwijd fenomeen. Dat er lokale uitzonderingen zijn valt niet te betwisten.

MAAR: met die uitzonderingen ga je de feiten i.v.m. het fenomeen van Engels als wereldtaal niet onderuit halen.

[Mark]

@ Dimitri

maar volledig Engelstalige zenders op de kabel zijn alleen BBC, CNN en de themakanalen

Op de kabel, daar zeg je weer zoiets...
De techniek staat toch al heel wat verder.
Ga bvb. hier eens kijken:

http://www.lyngsat.com

Je zal zonder moeite meer dan duizend Engelstalige TV stations ontdekken.
Sterker nog: daar zijn er heel veel van in onze contreien te ontvangen.
En ik spreek hier uit ervaring.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Op de kabel, daar zeg je weer zoiets...
De techniek staat toch al heel wat verder.
Ga bvb. hier eens kijken:

http://www.lyngsat.com

Je zal zonder moeite meer dan duizend Engelstalige TV stations ontdekken.
Sterker nog: daar zijn er heel veel van in onze contreien te ontvangen.
En ik spreek hier uit ervaring.

Uiteraard, maar kijk dan ook eens naar de kijkdichtheid van die zenders wereldwijd, dat zal wel tegenvallen denk ik.

Ik kan ruim 30 kanalen ontvangen op de kabel en dat lijkt me wel voldoende. De meeste mensen met een schotel hebben die om de Arabische of Turkse zenders te kunnen ontvangen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

MAAR: met die uitzonderingen ga je de feiten i.v.m. het fenomeen van Engels als wereldtaal niet onderuit halen.

Blijkbaar moet ik nogmaals - ondertussen ben ik eerlijk gezegd de tel kwijt geraakt - hetzelfde herhalen: al heel vlug in deze discussie waren alle discussiepartners het erover eens dat het Engels een dominante taal op het wereldgebeuren is.

Daarbij heb ik trouwens een bijkomende nuance aangebracht. Engels als "wereldtaal" betitelen, d.w.z. een door iedereen gesproken tweede taal (niet een paar woorden, maar echt taalhanteringsniveau), is niet volledig correct. Indien echter het begrip "wereldtaal" wordt gebruikt als dominante taal dan komt dit inderdaad met de feiten overeen.

Uit ervaring weet ik dat in de Arabische wereld Engels nauwelijks is doorgedrongen (tenzij in toeristische centra dan nog in een soort sterk vercreoolste kindervorm). En de Arabische wereld is tenslotte een gemeenschap van meer dan 300 miljoen mensen...

[Mark]

@ Dimitri

Ik vraag me trouwens ook wel af hoe men aan dit percentage Engelstalige post is gekomen. Hoe kun je daar nou onderzoek naar doen, als er briefgeheim bestaat?!

Ik was niet bij dit onderzoek betrokken, gelieve u tot desbetreffende organisatie te richten.

Overigens valt het me op dat je enkel de door mij geciteerde statistieken in twijfel trekt daar waar je deze van de pro-Esperanto lobby zonder nadenken aanvaard.
Dit getuigt van een enorme vooringenomenheid.
Ik zal dan ook niet meer antwoorden op dit soort vragen.
Nogmaals: gelieve met uw twijfels en vragen naar de enquteurs zelf te stappen.

Ik heb overigens:
nog NOOIT een brief in het Esperanto gekregen
idem voor andere rommel in de postbus.
idem voor e-mails.

Merk op dat 0% een factor oneindig kleiner is dan jouw 5% volgens de Jan v.d. Berghe-methode van propaganda verkopen.

[Mark]

Uit ervaring weet ik dat in de Arabische wereld Engels nauwelijks is doorgedrongen (tenzij in toeristische centra dan nog in een soort sterk vercreoolste kindervorm). En de Arabische wereld is tenslotte een gemeenschap van meer dan 300 miljoen mensen...

Daar wordt aan gewerkt, Jan.

[Mark]

@Dimitri

Uiteraard, maar kijk dan ook eens naar de kijkdichtheid van die zenders wereldwijd, dat zal wel tegenvallen denk ik.

Ik kan ruim 30 kanalen ontvangen op de kabel en dat lijkt me wel voldoende. De meeste mensen met een schotel hebben die om de Arabische of Turkse zenders te kunnen ontvangen.

Hou er maar mee op, want neem het aan van iemand die al 10 jaar satelliet TV kijkt: je weet niet waarover je praat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Overigens valt het me op dat je enkel de door mij geciteerde statistieken in twijfel trekt daar waar je deze van de pro-Esperanto lobby zonder nadenken aanvaard.
Dit getuigt van een enorme vooringenomenheid.
Ik zal dan ook niet meer antwoorden op dit soort vragen.
Nogmaals: gelieve met uw twijfels en vragen naar de enquteurs zelf te stappen.

Er zijn zaken die logisch zijn en andere die uit hoofde van eigen ervaringen dat helemaal niet lijken. Wanneer mensen gaan beweren dat een overgroot deel van kranten en tijdschriften op wereldschaal in het Engels verschijnt, dan kan dat alleen betekenen dat de Engelstalige landen een enorme productie hebben. In de ons omringende Europese landen is het immers zo dat kranten en tijdschriften bijna steeds in de respectievelijke landstalen verschijnen. M.a.w. dergelijke beweringen zeggen niets over de verspreiding van het Engels in de drukpers, maar over de enorme productie in de Angelsaksische wereld.

Esperanto-lobby? Er wordt hier slechts informatie uitgewisseld waarbij iedereen vrij staat de zaken te toetsen.

U stuurt trouwens voortdurend aan op een confrontatie over zaken waar men het in deze discussie roerend eens was. Engels is nu eenmaal dominant op een aantal vlakken van het wereldgebeuren. Lees goed: op een aantal. En daarbij vragen een aantal mensen zich af of dit wel wenselijk is en of er geen democratischer en evenwichtiger oplossingen voorhanden zijn. Hierbij denk ik aan Esperanto.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Ik was niet bij dit onderzoek betrokken, gelieve u tot desbetreffende organisatie te richten.

't Was maar een opmerking dan een vraag.

Overigens valt het me op dat je enkel de door mij geciteerde statistieken in twijfel trekt daar waar je deze van de pro-Esperanto lobby zonder nadenken aanvaard.
Dit getuigt van een enorme vooringenomenheid.

Waar worden er dan statistieken door de "pro-Esperanto lobby" gegeven? Ik zeg alleen wat ik weet en denk hoor, je hoeft je niet aangevallen te voelen.

Merk op dat 0% een factor oneindig kleiner is dan jouw 5% volgens de Jan v.d. Berghe-methode van propaganda verkopen.

Nou ja, wat heeft dat nou met propagandaverkopen te maken?! Het is hier toch een discussieforum, of niet?

Ik vind het wel jammer dat je (nog) niet gereageerd hebt op de samenvatting die Tom heeft gemaakt, maar verder gaat met de voorgaande discussie. Ik ben wel benieuwd wat je daar van vindt. http://www.politics.be/phpBB/viewtop...?p=58275#58275

[C uit W]

Zou het latijn geen optie kunnen zijn?

[Mark]

@ Dimitri:

Uiteraard, maar kijk dan ook eens naar de kijkdichtheid van die zenders wereldwijd, dat zal wel tegenvallen denk ik.

Een woordje uitleg hieromtrent: In Belgie staan we op dit vlak nog heeeeeeeeeel ver achter.
In niet-stedelijke gebieden elders ter wereld bedient men zich hoofdzakelijk van het medium satelliet TV.
Ook in de rest van Europa is dit zo.
Je idee dat er naar satelliet zenders wel niet veel zal gekeken worden is dus volstrekt onjuist.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Een woordje uitleg hieromtrent: In Belgie staan we op dit vlak nog heeeeeeeeeel ver achter.
In niet-stedelijke gebieden elders ter wereld bedient men zich hoofdzakelijk van het medium satelliet TV.
Ook in de rest van Europa is dit zo.
Je idee dat er naar satelliet zenders wel niet veel zal gekeken worden is dus volstrekt onjuist.

Ik ken toch echt niet zoveel mensen met een satelliet hoor (buiten de Turken en Marokkanen natuurlijk), en die dingen vallen behoorlijk goed op, dus daar ligt het niet aan. Maar waarom zouden mensen met een satelliet TV dan naar Engelstalige zenders willen kijken? Ik denk niet dat er veel behoefte is aan Engelstalige zenders. Natuurlijk hebben mensen in het buitengebied een satelliet nodig, maar ik denk dat ook zij voornamelijk naar Nederlands(talig)e zenders kijken, net als de rest van Nederland. Het zijn alleen liefhebbers die naar BBC kijken, en CNN is eerder een zapzender.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Zou het latijn geen optie kunnen zijn?

Daar heeft men wel eens aan gedacht. Maar, maar, maar... Ooit Latijn gestudeerd, "C uit W"? Ondergetekende dienaar wel en het een hele klus in het begin om al die verbuigingen allemaal onder de knie te krijgen, om de woordgeslachten te leren en om een weg te banen door de soms bijzonder verwarrende zinsconstructie.

Voor WO I dacht een Italiaanse professor, Giuseppe Peano, er aan dat hij wat kon sleutelen aan die moeilijkheden om zo het Latijn weer tot universele taal van de westerse wereld te maken. Die taal ging door het leven als "Latino sine flexione". Hoofdzakelijk ging het om een vereenvoudiging van het verbuigings- en vervoegingssysteem. Maar daarmee viel er nog steeds het geslacht van de woorden te leren alsook de woordenlijstje. Want aan een woordafleidingssysteem had hij niet gewerkt.

Dat Latijn is nooit van de grond gekomen. Er is op internet wel het een en ander te vinden, maar sprekers van de taal bestaan er niet. Wie toch zoveel woordjes moet leren, heeft immers het gevoel toch maar beter het "echte" Latijn onder handen te nemen.