Moet de godsdienstvrijheid anders gedefinieerd worden?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ok.. laten we het eens anders proberen want we schieten niet op, waarom twijfelt u er aan, dat wanneer meneer X met 4 vrouwen X kan trouwen, dit niet tot meer kinderen leidt dan wanneer meneer X maar met één mevrouw X trouwt?

ah nu nog sterker...nu ga je je presumptie nog wat aandikken ?
Mijn punt was net als mensen ergens onderaan de sociaal-economische ladder bungelen ze geneigd zijn meerdere kids te nemen.... en als die dan uit elkaar gaan en weer een ander leren kennen krijg je een vervolgverhaal

U moet in uw redenering wel meenemen dat vooral wie uit een culturele achtergrond komt waarin dit al normaal is, en zo nog meer mensen uit thuislanden kan overbrengen, de grootste groep gaan vormen die polygamie toepast.
Ik wacht nu eerst uw antwoord even af...

Je hoeft mijn antwoord zelfs niet af te wachten want ik dat nooit ontkend
Lijkt me zeer logisch...als we dat morgen invoeren dan zal een gemiddeld autochtoon Vlaming (Belg) niet meteen geneigd zijn daarvoor te gaan omdat dat inderdaad niet in zijn cultuur ligt

Wat homofilie betrof heeft u nergens een redenering weerlegt, tja....
Zullen we dit even los laten dan maar?

komaan alice
Gij kwam toen met een stelling, je baserende op een (ouder) prominente authoriteit die zelf niet eens zijn stelling ooit heeft aangetoond

maar ja we gaan dat laten

... op dit :

Even kijken wat u nu weerlegt?

stukje na natuurlijk want hier lap je het weer
Het is jouw bewering dus gij moet dat hard maken ... niet omgekeerd

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat zei ik, ja... maar zoals gewoonlijk hebt ge er weer geen iota van begrepen
Vrouwenbesnijdenis is een ingreep en tevens een containerwoord dat zowel het cultureel gebruik als de moedwillige vgv dient te dekken...met in het achterhoofd ( en volledig terecht ) dat het voornamelijk iets is dat tegen de wil op jonge meisjes wordt toegepast

Ik blijf erbij het is gewoon hypocriet de ingreep an sich te gaan bestempelen als een misdrijf, alzeker als menig Vlaams huismoederke wel onder het mom van een schaamlipcorrectie in principe net hetzelfde doet.

Het enige issue is ( of zou moeten zijn ) of die persoon daarmee instemt of niet
En dat vind ik niet terug in het betreffende artikel van de strafwet...integendeel
"08/06/1867 Strafwetboek
Strafwetboek van 8 juni 1867
Artikel 409

[§ 1
Hij die eender welke vorm van verminking van de genitaliën van een persoon van het vrouwelijk geslacht uitvoert, vergemakkelijkt of bevordert, met of zonder haar toestemming, wordt gestraft met gevangenisstraf van drie jaar tot vijf jaar.
De poging wordt gestraft met gevangenisstraf van acht dagen tot een jaar.

§ 2
Indien de verminking uitgevoerd wordt op een minderjarige of met een winstoogmerk, is de straf opsluiting van vijf jaar tot zeven jaar.

§ 3
Indien de verminking een ongeneeslijk lijkende ziekte of een blijvende arbeidsongeschiktheid heeft veroorzaakt, is de straf opsluiting van vijf jaar tot tien jaar.

§ 4
Wanneer de verminking zonder het oogmerk om te doden, toch de dood ten gevolge heeft, is de straf opsluiting van tien jaar tot vijftien jaar.

§ 5
Is de in § 1 bedoelde verminking op een minderjarige of een persoon die uit hoofde van zijn lichaams- of geestestoestand niet bij machte is om in zijn onderhoud te voorzien, uitgevoerd door zijn vader, moeder of andere bloedverwanten in de opgaande lijn, of door enige andere persoon die gezag heeft over de minderjarige of de onbekwame, of door een persoon die hen onder zijn bewaring heeft, of door een persoon die occasioneel of gewoonlijk samenwoont met het slachtoffer, dan wordt het minimum van de bij de §§ 1 tot 4 bepaalde straffen verdubbeld in geval van gevangenisstraf en met twee jaar verhoogd in geval van opsluiting.]
Wetshistoriek
Opgeheven bij art. 31 W. 9 april 1930 (B.S., 11 mei 1930), zelf gewijzigd bij art. 1 W. 1 juli 1964 (B.S., 17 juli 1964) en opnieuw opgenomen bij art. 29 W. 28 november 2000 (B.S., 17 maart 2001 (tweede uitg.))."

ik heb het nog eens onderlijnd
Dus als ge dat letterlijk neemt is dat Vlaams huismoederke met haar schaamlipcorrectie even strafbaar

Sorry maar wie het onderscheid niet kent tussen verminking en correctie en een pleidooi houdt dat dit gelijk is, zolang je maar toestemming hebt van het meisje of vrouw in kwestie, is gewoon niet goed bij zijn hoofd!

Dat is een paar trappen hoger dan " er geen jota van begrijpen".

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ah nu nog sterker...nu ga je je presumptie nog wat aandikken ?
Mijn punt was net als mensen ergens onderaan de sociaal-economische ladder bungelen ze geneigd zijn meerdere kids te nemen.... en als die dan uit elkaar gaan en weer een ander leren kennen krijg je een vervolgverhaal


Je hoeft mijn antwoord zelfs niet af te wachten want ik dat nooit ontkend
Lijkt me zeer logisch...als we dat morgen invoeren dan zal een gemiddeld autochtoon Vlaming (Belg) niet meteen geneigd zijn daarvoor te gaan omdat dat inderdaad niet in zijn cultuur ligt


komaan alice
Gij kwam toen met een stelling, je baserende op een (ouder) prominente authoriteit die zelf niet eens zijn stelling ooit heeft aangetoond

maar ja we gaan dat laten

... op dit :

stukje na natuurlijk want hier lap je het weer
Het is jouw bewering dus gij moet dat hard maken ... niet omgekeerd

Uw punt slaat toch nergens op? De trend dat " kansarme gezinnen meer kinderen krijgen" wordt dan toch verstrekt, wanneer je die boer nog 3 extra kippen geeft!
Evenmin slaat het ergens op dan te stellen dat wanneer kansarmen uit mekaar gaan, ze " toch nog meer kinderen krijgen". Dat kan natuurlijk, maar heeft niets met kansarmoede te maken, veel nieuwe samengestelde gezinnen krijgen nog samen één of meerdere kinderen, maar de redenering blijft gelden, het blijven boeren met één en geen vier kippen! Wanneer de haan maar één kip heeft, vindt jij minder eieren, ook al verzet je hem naar een ander hok met een andere kip!

Wat homoseksualiteit betrof, baseer ik me op 3 jaar seksuologie, waar dit onderwerp uiteraard ter sprake kwam, de invloed van omgeving bepaald wel de ruimte die iemands seksuele geaardheid krijgt. Niet meer en niet minder...blijkbaar ligt dit al vast in de baarmoeder, en heeft het te maken met te weinig hormonen in een fase van ontwikkeling. ( meest recente inzichten)
Wat is daar mis mee met die stellingname? Ze is gangbaar onder de meeste artsen hoor.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

1. Er is een duidelijk onderscheid tussen correctie en verminking.

ja ik dacht het wel dat ge daarmee zou gaan afkomen
Maar dat is bullshit hé...nergens ligt dat vast behalve in de hoofden van wat de goegemeente ( wij dus ) ervan denken
En da's nu net het ironische : dan dat ook cultureel bepaald

Wettelijk is het zelfs zo vaag dat zelfs artsen het probleem aankaarten

Wat ge nu hebt is een soort gedoogbeleid voor al wat dan volgens die goegemeente valt onder 'correcties'

2. Ook al gebeuren er ook correcties vanuit een verkeerd beeld over vrouwelijke genitaliën, toch kun je onmogelijk een verkleining van schaamlippen gelijk stellen aan het weg snijden van een clitoris of dichtnaaien van schaamlippen. Dat u dit gelijk stelt, in de zin van wel / niet over je lichaam beslissen zegt iets over uw denkwijze, maar niet over de grond van de zaak, verminking versus correctie( ook al is die niet echt noodzakelijk)
Maggie heeft gelijk trouwens, tegenover een correctie hoeft ze niet op te treken, tegenover verminking wel.

1) Gij zijt toch op de hoogte dat vrouwenbesnijdenis kan gaan van een eenvoudig prikje tot het volledig wegsnijden van schaamlippen en verkleining van de doorgang hé
De minste vorm lijkt me dus vergelijkbaar inzake 'ernstigheid' (verminking) van de ingreep


2) 'ernstigheid' (verminking) zou geen rol mogen spelen als het gaat over zelfbeschikkingsrecht over het eigen lichaam

Zo niet kunnen geslachtsverandering dan ook niet hé...dat lijkt me toch de meest ultieme vorm van verminking

3) Ik heb me al meermaals uitdrukkelijk uitgesproken dat vrouwenbesnijdenis of wat dan ook die wordt uitgevoerd tegen de wil ( dat is dus inclusief een onmondige onvolwassene ) absoluut niet kan getolereerd worden
(Geldt mijn inziens ook voor circumcisie bij jongetjes ...waarom de discriminatie ?)
En dit voor zowat eender welke reden
Of dat nu cultuur, religie of esthetisch zou zijn
De enigste uitzondering die ik zie is een medische reden waar de ouders dan beslissen voor een kind

4) ook hier weer bemerk ik een dubbele moraal net gelijk in de discussies rond hoofddoeken etc
Uiteindelijk wensen we iets te beteugelen omdat het ons vreemd is of niet zint volledig haaks op de principes van persoonlijke integriteit en steeds onder het mom dat het moet dienen om de ware misdaad ( het opleggen, verplichten ) te lijf te gaan
Ge gooit steeds het kind met het badwater weg
En het meest vreemde vind ik dat je dan zelf nog een vrouw zijt... je zou extra alert moeten zijn las men wat rotzooit met je rechten ook al wens je er niet onmiddellijk gebruik van te maken

Nogmaals.... herinner je de case van de sm-rechter en het toenaaien van de vulva ?
Dat is lang ( hij is veroordeeld in 1997) voor die wet op vrouwenbesnijdenis ( nov 2000 ...en verfijnd in 2014 ) en dat op gronden van slagen en verwondingen.
Die zaak heeft een hele controversie teweeg gebracht net omwille van het feit dat de wet zich ging bemoeien met iets dat zuiver tot de persoonlijke levenssfeer behoorde en van een vermeend slachtoffer hier absoluut geen sprake was daar het op haar vraag gebeurde.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Sorry maar wie het onderscheid niet kent tussen verminking en correctie en een pleidooi houdt dat dit gelijk is, zolang je maar toestemming hebt van het meisje of vrouw in kwestie, is gewoon niet goed bij zijn hoofd!

Dat is een paar trappen hoger dan " er geen jota van begrijpen".

... en zo is het natuurlijk makkelijk een discussie stuiken

jonge jonge
Zelfs artsen stellen dit halen datzelfde aan

Het gaat niet zozeer over de ingreep zelve
De één noemt het een verminking de ander een esthetische verbetering of correctie
Het gaat in feite over de sociale druk ( tot de verplichting ) bij zo'n ingreep
Pas dan spreekt ge over een verminking hé

Dat is met andere zaken toch ook zo
Iemand die 50 sterretjes op zijn gezicht wilt laten tatoeëren die doet maar
De helft van de bevolking zal die persoon wel gek verklaren maar als die persoon dat mooi vindt ok

Dat is het enige wat van tel zou mogen zijn en het enige waarin een overheid zich te moeien heeft

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ja ik dacht het wel dat ge daarmee zou gaan afkomen
Maar dat is bullshit hé...nergens ligt dat vast behalve in de hoofden van wat de goegemeente ( wij dus ) ervan denken
En da's nu net het ironische : dan dat ook cultureel bepaald

Wettelijk is het zelfs zo vaag dat zelfs artsen het probleem aankaarten

Wat ge nu hebt is een soort gedoogbeleid voor al wat dan volgens die goegemeente valt onder 'correcties'



1) Gij zijt toch op de hoogte dat vrouwenbesnijdenis kan gaan van een eenvoudig prikje tot het volledig wegsnijden van schaamlippen en verkleining van de doorgang hé
De minste vorm lijkt me dus vergelijkbaar inzake 'ernstigheid' (verminking) van de ingreep


2) 'ernstigheid' (verminking) zou geen rol mogen spelen als het gaat over zelfbeschikkingsrecht over het eigen lichaam

Zo niet kunnen geslachtsverandering dan ook niet hé...dat lijkt me toch de meest ultieme vorm van verminking

3) Ik heb me al meermaals uitdrukkelijk uitgesproken dat vrouwenbesnijdenis of wat dan ook die wordt uitgevoerd tegen de wil ( dat is dus inclusief een onmondige onvolwassene ) absoluut niet kan getolereerd worden
(Geldt mijn inziens ook voor circumcisie bij jongetjes ...waarom de discriminatie ?)
En dit voor zowat eender welke reden
Of dat nu cultuur, religie of esthetisch zou zijn
De enigste uitzondering die ik zie is een medische reden waar de ouders dan beslissen voor een kind

4) ook hier weer bemerk ik een dubbele moraal net gelijk in de discussies rond hoofddoeken etc
Uiteindelijk wensen we iets te beteugelen omdat het ons vreemd is of niet zint volledig haaks op de principes van persoonlijke integriteit en steeds onder het mom dat het moet dienen om de ware misdaad ( het opleggen, verplichten ) te lijf te gaan
Ge gooit steeds het kind met het badwater weg
En het meest vreemde vind ik dat je dan zelf nog een vrouw zijt... je zou extra alert moeten zijn las men wat rotzooit met je rechten ook al wens je er niet onmiddellijk gebruik van te maken

Nogmaals.... herinner je de case van de sm-rechter en het toenaaien van de vulva ?
Dat is lang ( hij is veroordeeld in 1997) voor die wet op vrouwenbesnijdenis ( nov 2000 ...en verfijnd in 2014 ) en dat op gronden van slagen en verwondingen.
Die zaak heeft een hele controversie teweeg gebracht net omwille van het feit dat de wet zich ging bemoeien met iets dat zuiver tot de persoonlijke levenssfeer behoorde en van een vermeend slachtoffer hier absoluut geen sprake was daar het op haar vraag gebeurde.

Wacht even.. dus een meisje/ vrouw beroven van haar clitoris, of haar schaamlippen dicht naaien, is volgens u hetzelfde als een schaamlipcorrectie en dat ik dit onderscheid maak is " cultureel bepaald"???
Nee echt waar?

En ik maar denken dat een clitoris vooral mijn seksueel genot bepaald, en dat wanneer mijn schaamlippen worden dichtgenaaid, seks en bevallen een heuse hel worden.. dat beiden vormen zijn om vrouwen onder controle te houden als bezit, daar denken vrouwen binnen andere culturen anders over?
Of zitten ze vast in een samenleving waar mannen bepalen welke vrouw goed of slecht is, huwbaar of niet?
Maar ik ben mee hoor, een correctie is hetzelfde als verminking!

Een eenvoudig prikje? Nee echt? Dat hoor ik besneden vrouwen niet vertellen! Wel over fistels, verklevingen en vergroeiingen, het ontbreken van seksueel genot en seksleven, problemen bij bevallen, schaamte en pijn.
Maar ik geef het mee hoor, allemaal cultureel bepaald, valt hartstikke mee !
Ik weet het niet hoor, maar over vrouwen die zichzelf van clitoris beroven, of eigen schaamlippen dicht naaien heb ik nog niet gehoord, maar ik werk niet in de psychiatrie natuurlijk.. u wel? De meeste vrouwen willen hun clitoris namelijk niet missen!

En die verminking beteugelen is " hetzelfde als de hoofddoekendiscussie"?
Omdat " we het niet begrijpen"?

Ik neme het mee, en zeg de volgende keer" schat, die zoekgeraakte clitoris is zoals een hoofddoek ,komt vanzelf goed!
Wat totale onzin betreft op het forum, heeft u wel net de hoofdprijs gewonnen!

En dan komt de kers op de taart, geslachtsverandering!
Natuurlijk gaat dit niet over mensen die onder uitstekende medische zorg, na uitgebreid psychologisch onderzoek, als man of vrouw in het verkeerde lijf zitten...nee hoor, het is verminking, zoals kleine Afrikaanse meisjes die met glasscherven worden bewerkt door oude vrouwen, omdat anders hun huwelijkswaarde onder nul zakt, hun enige economische toekomst..
Echt , hoe kun je zo totaal van de pot gerukt redeneren en nog blijven volhouden ook... weer zo', discussie die u "wint"?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uw punt slaat toch nergens op? De trend dat " kansarme gezinnen meer kinderen krijgen" wordt dan toch verstrekt, wanneer je die boer nog 3 extra kippen geeft!

neen jouw presumptie slaat op niks
Ge gaat er steeds vanuit dat meerdere vrouwen zou includeren dat ge steeds gemiddeld genomen meerdere kinderen zou hebben dan in een ander geval.
En daar hebt ge nog niks van aangetoond

Evenmin slaat het ergens op dan te stellen dat wanneer kansarmen uit mekaar gaan, ze " toch nog meer kinderen krijgen". Dat kan natuurlijk, maar heeft niets met kansarmoede te maken, veel nieuwe samengestelde gezinnen krijgen nog samen één of meerdere kinderen, maar de redenering blijft gelden, het blijven boeren met één en geen vier kippen! Wanneer de haan maar één kip heeft, vindt jij minder eieren, ook al verzet je hem naar een ander hok met een andere kip!

Dat mes snijdt langs twee kanten hé
Iemand die vanuit zijn cultuur polygamie kent zal niet zo vlug geneigd zijn het westerse gebruik van serieel gezinnetjes te gaan stichten

Wat homoseksualiteit betrof, baseer ik me op 3 jaar seksuologie, waar dit onderwerp uiteraard ter sprake kwam, de invloed van omgeving bepaald wel de ruimte die iemands seksuele geaardheid krijgt. Niet meer en niet minder...blijkbaar ligt dit al vast in de baarmoeder, en heeft het te maken met te weinig hormonen in een fase van ontwikkeling. ( meest recente inzichten)
Wat is daar mis mee met die stellingname? Ze is gangbaar onder de meeste artsen hoor.

jaja dat zei je al eens
Maar daar ( no offence) stopt het ook hé
Ge zijt geen bioloog, neurowetenschapper, etc hé...en ge baseert u op, weliswaar hardnekkig standvastig, oudere opvatting
En ge moet niet zwaaien met wat gangbaar is bij de meeste artsen...die hebben dat ook maar van hun opleiding
Het gaat erover dat het niet klopt met de werkelijkheid en dat ge als wetenschapper bereid moet zijn een theorie ( dat is het niet eens strikt genomen) te herzien of uit te breiden.
Maar zoiets gebeurt natuurlijk niet onmiddellijk en wordt al helemaal niet onmiddellijk gemeengoed al zeker als ge niet de juiste vinger kunt leggen.

Ik zie het al gebeuren als een arts moet antwoorden : ja 't is uw geaardheid die ligt vast hoor maar toch ook weer niet zo vast blijkt uit dit en dat

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

... en zo is het natuurlijk makkelijk een discussie stuiken

jonge jonge
Zelfs artsen stellen dit halen datzelfde aan

Het gaat niet zozeer over de ingreep zelve
De één noemt het een verminking de ander een esthetische verbetering of correctie
Het gaat in feite over de sociale druk ( tot de verplichting ) bij zo'n ingreep
Pas dan spreekt ge over een verminking hé

Dat is met andere zaken toch ook zo
Iemand die 50 sterretjes op zijn gezicht wilt laten tatoeëren die doet maar
De helft van de bevolking zal die persoon wel gek verklaren maar als die persoon dat mooi vindt ok

Dat is het enige wat van tel zou mogen zijn en het enige waarin een overheid zich te moeien heeft

Neen. Dat " halen artsen niet aan" wel dat correcties vaak te maken hebben met pornocultuur en de dwangmatige opvatting dat dit " de norm " is.
Of fysieke last, omdat het probleem er inderdaad is.

Niemand noemt die correctie verminking behalve u!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen jouw presumptie slaat op niks
Ge gaat er steeds vanuit dat meerdere vrouwen zou includeren dat ge steeds gemiddeld genomen meerdere kinderen zou hebben dan in een ander geval.
En daar hebt ge nog niks van aangetoond


Dat mes snijdt langs twee kanten hé
Iemand die vanuit zijn cultuur polygamie kent zal niet zo vlug geneigd zijn het westerse gebruik van serieel gezinnetjes te gaan stichten


jaja dat zei je al eens
Maar daar ( no offence) stopt het ook hé
Ge zijt geen bioloog, neurowetenschapper, etc hé...en ge baseert u op, weliswaar hardnekkig standvastig, oudere opvatting
En ge moet niet zwaaien met wat gangbaar is bij de meeste artsen...die hebben dat ook maar van hun opleiding
Het gaat erover dat het niet klopt met de werkelijkheid en dat ge als wetenschapper bereid moet zijn een theorie ( dat is het niet eens strikt genomen) te herzien of uit te breiden.
Maar zoiets gebeurt natuurlijk niet onmiddellijk en wordt al helemaal niet onmiddellijk gemeengoed al zeker als ge niet de juiste vinger kunt leggen.

Ik zie het al gebeuren als een arts moet antwoorden : ja 't is uw geaardheid die ligt vast hoor maar toch ook weer niet zo vast blijkt uit dit en dat

Tuurlijk schat, wanneer de haan 4 kippen heeft, leggen ze niet meer eieren dan met 1 kip!
Al die vrouwen die vertellen over 24 kinderen waartussen ze opgroeiden kunnen niet tellen !

Tuurlijk schat, wie praat vanuit zijn vakgebied, " moet het maar met de opleiding doen". Alsof bijscholing onbestaande is, toch?

Al gehoord van hypothese die zich laat onderbouwen of niet?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wacht even.. dus een meisje/ vrouw beroven van haar clitoris, of haar schaamlippen dicht naaien, is volgens u hetzelfde als een schaamlipcorrectie en dat ik dit onderscheid maak is " cultureel bepaald"???
Nee echt waar?

héhé
Mij geen woorden in de mond leggen hé

Ik heb het erover dat de ingreep op zich niet van belang is zolang ge er zelf voor kiest dan moet dat kunnen
GIJ maakt daarvan : "meisje/ vrouw beroven"

En natuurlijk is de visie erop ( inzake de ingreep zelve ) cultureel bepaald.
Lees er eens wat over
Motieven zijn in diverse landen en culturen veschillend : religie, traditie, en zelfs schoonheid

Neen, alice nu maakt ge het echt wel té bont hoor als ge vindt dat de meridiaan door ons gat zou lopen

En ik maar denken dat een clitoris vooral mijn seksueel genot bepaald, en dat wanneer mijn schaamlippen worden dichtgenaaid, seks en bevallen een heuse hel worden.. dat beiden vormen zijn om vrouwen onder controle te houden als bezit, daar denken vrouwen binnen andere culturen anders over?
Of zitten ze vast in een samenleving waar mannen bepalen welke vrouw goed of slecht is, huwbaar of niet?
Maar ik ben mee hoor, een correctie is hetzelfde als verminking!

GIJ moogt denken en vinden wat ge wilt... net gelijk een ANDER dat mag
Maar daar wringt het schoentje blijkbaar

Een eenvoudig prikje? Nee echt? Dat hoor ik besneden vrouwen niet vertellen! Wel over fistels, verklevingen en vergroeiingen, het ontbreken van seksueel genot en seksleven, problemen bij bevallen, schaamte en pijn.
Maar ik geef het mee hoor, allemaal cultureel bepaald, valt hartstikke mee !
Ik weet het niet hoor, maar over vrouwen die zichzelf van clitoris beroven, of eigen schaamlippen dicht naaien heb ik nog niet gehoord, maar ik werk niet in de psychiatrie natuurlijk.. u wel? De meeste vrouwen willen hun clitoris namelijk niet missen!

sorry maar de anekdotes doen er niet toe net zo min wat gij gekheid en geen gekheid vind
En je stropoppen ook niet...zoek het gewoon op
Wat is de minst extreme vorm, wat houdt dat precies in en bedenk dat dit zou gebeuren in de juiste chirurgische omstandigheden en uiteraard met toestemming van de persoon.

Nu ja het maakt eigenlijk totaal niet uit
Ge hoeft die kaart niet te trekken om voor een ander te gaan uitmaken wat overdreven of gekheid zou zijn en dat vervolgens te gaan verbieden onder het voorwendsel dat het te overdreven of zou getuigen van gekheid
Maar daar fiets je natuurlijk handig rond

En die verminking beteugelen is " hetzelfde als de hoofddoekendiscussie"?
Omdat " we het niet begrijpen"?

neen omdat we het beteugelen of willen beteugelen onder het mom dat het is voor de bescherming van personen die ertoe zouden gedwongen worden.
Op die manier gooi je steeds het kind (eigen integriteit) met het badwater weg.
Ik begrijp soms niet dat ge zo kortzichtig kunt zijn...maar kom

Ik neme het mee, en zeg de volgende keer" schat, die zoekgeraakte clitoris is zoals een hoofddoek ,komt vanzelf goed!
Wat totale onzin betreft op het forum, heeft u wel net de hoofdprijs gewonnen!

Voor mijn part etaleer je nu gewoon je intellectuele luiheid, alice

En dan komt de kers op de taart, geslachtsverandering!
Natuurlijk gaat dit niet over mensen die onder uitstekende medische zorg, na uitgebreid psychologisch onderzoek, als man of vrouw in het verkeerde lijf zitten...nee hoor, het is verminking, zoals kleine Afrikaanse meisjes die met glasscherven worden bewerkt door oude vrouwen, omdat anders hun huwelijkswaarde onder nul zakt, hun enige economische toekomst..
Echt , hoe kun je zo totaal van de pot gerukt redeneren en nog blijven volhouden ook... weer zo', discussie die u "wint"?

ahja zeg dat wel
alice heeft haar kers gevonden want ze kan nu appelen met zelf toegevoegde peren gaan vergelijken
Het ene kan want gebeurt steeds nadat men weet dat de persoon het echt wel wilt en in zeer goede omstandigheden
het ander kan niet want dat gebeurt steeds tegen de wil in de meest erbarmelijke omstandigheden

Een mens vraagt zich af of gij één letter gelezen hebt van wat ik allemaal schreef

Ja en ik "win" ze ( als je dan toch zo nodig wilt) , alice want gij hebt het blijkbaar alleen maar nodig van stroppoppen en zaken in mijn mond leggen die ik nooit gezegd heb

WAAR heb ik gesteld dat zulke ingrepen tegen de zin van de betrokkene moet kunnen ?
WAAR heb ik gezegd dat het maar moet kunnen met een scheermeske in de achtertuin door de schoonmoeder in de meest miserabele omstandigheden ?

Echt mens
UW argument was de ernst van de ingreep wat voor UW altijd een verminking was ipv een esthetische ingreep...en als ik daarop in ga verdwijnt dat argument plots als sneeuw en begin je gewoon over wat anders

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Neen. Dat " halen artsen niet aan" wel dat correcties vaak te maken hebben met pornocultuur en de dwangmatige opvatting dat dit " de norm " is.

juist ja ze halen aan dat er evengoed sprake is van dwang of 'dwang' en feitelijk dus gebonden is aan het culturele gegeven.
Daar is niks tussen in de brengen dat is gewoon zo : een cultuurgegeven dus

Of fysieke last, omdat het probleem er inderdaad is.

Dáár hebben we het nu even niet over dat kan dan onder medisch verantwoord geplaatst worden

Niemand noemt die correctie verminking behalve u!

Dat deed ik net niet...ik relativeerde net dat dat voor de persoon zelf uit te maken is en niet door een derde.
Bij deze ben jij die derde hé

...en ik haalde het artikel aan omdat ze een eigen invulling hebben van 'verminking'

Wij willen dat niemand zich verplicht voelt om zo’n ingreep te ondergaan. Want als dat wel zo is, is dat een vorm van genitale verminking.

dat blijkbaar niet veel te maken heeft met de vergaande aard van de ingreep

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Tuurlijk schat, wanneer de haan 4 kippen heeft, leggen ze niet meer eieren dan met 1 kip!

Je mag dan wel psychologie gestudeerd hebben maar geen biologie
Mensen zijn geen hanen en kippen

Al die vrouwen die vertellen over 24 kinderen waartussen ze opgroeiden kunnen niet tellen !

jaja weer anekdotes, verhaaltjes etc...wanneer komen de cijfers en de studies ?

Tuurlijk schat, wie praat vanuit zijn vakgebied, " moet het maar met de opleiding doen". Alsof bijscholing onbestaande is, toch?

Al gehoord van hypothese die zich laat onderbouwen of niet?

Schat Uw vakgebied heeft daar maar weinig mee te zien

En uiteraard heb ik daarvan gehoord maar gij blijkbaar niet hé
Want anders zou je weten dat een hypothese die zich laat onderbouwen ( wat mijn inziens niet is want dan moet ge het mechanisme weten te duiden ) meteen ook onderhevig is aan falsificatie...en dat heeft ze niet doorstaan
Leg je er gewoon bij neer

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Tuurlijk schat, wanneer de haan 4 kippen heeft, leggen ze niet meer eieren dan met 1 kip!

Ja hoor, 4 x zoveel...

[N-Vb]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdienstvrijheid

1. Een ieder heeft het recht op vrijheid van denken, geweten en godsdienst. Dit recht omvat mede de vrijheid een zelf gekozen godsdienst of levensovertuiging te hebben of te aanvaarden, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of levensovertuiging tot uiting te brengen door de eredienst, het onderhouden van de geboden en voorschriften, door praktische toepassing en het onderwijzen ervan.
2. Op niemand mag dwang worden uitgeoefend die een belemmering zou betekenen van zijn vrijheid een door hemzelf gekozen godsdienst of levensovertuiging te hebben of te aanvaarden.
3. De vrijheid van een ieder zijn godsdienst of levensovertuiging tot uiting te brengen kan slechts in die mate worden beperkt als wordt voorgeschreven door de wet en noodzakelijk is ter bescherming van de openbare veiligheid, de orde, de volksgezondheid, de goede zeden of de fundamentele rechten en vrijheden van anderen.
4. De Staten die partij zijn bij dit Verdrag verbinden zich de vrijheid te eerbiedigen van ouders of wettige voogden, de godsdienstige en morele opvoeding van hun kinderen overeenkomstig hun eigen levensovertuiging te verzekeren.[15]


En de gekleurde teksten zijn er m.i. wat over
zeker als je in een vreemd land bent waar zulke godsdienstpraktijken zoals besnijdenissen niet toegepast worden -

[harriechristus]

Godsdienst die gebaseerd is op leugens, kan nooit de vrijheid zijn, maar alleen de Godsdienst die de waarheid is.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

héhé
Mij geen woorden in de mond leggen hé

Ik heb het erover dat de ingreep op zich niet van belang is zolang ge er zelf voor kiest dan moet dat kunnen
GIJ maakt daarvan : "meisje/ vrouw beroven"

En natuurlijk is de visie erop ( inzake de ingreep zelve ) cultureel bepaald.
Lees er eens wat over
Motieven zijn in diverse landen en culturen veschillend : religie, traditie, en zelfs schoonheid

Neen, alice nu maakt ge het echt wel té bont hoor als ge vindt dat de meridiaan door ons gat zou lopen


GIJ moogt denken en vinden wat ge wilt... net gelijk een ANDER dat mag
Maar daar wringt het schoentje blijkbaar


sorry maar de anekdotes doen er niet toe net zo min wat gij gekheid en geen gekheid vind
En je stropoppen ook niet...zoek het gewoon op
Wat is de minst extreme vorm, wat houdt dat precies in en bedenk dat dit zou gebeuren in de juiste chirurgische omstandigheden en uiteraard met toestemming van de persoon.

Nu ja het maakt eigenlijk totaal niet uit
Ge hoeft die kaart niet te trekken om voor een ander te gaan uitmaken wat overdreven of gekheid zou zijn en dat vervolgens te gaan verbieden onder het voorwendsel dat het te overdreven of zou getuigen van gekheid
Maar daar fiets je natuurlijk handig rond


neen omdat we het beteugelen of willen beteugelen onder het mom dat het is voor de bescherming van personen die ertoe zouden gedwongen worden.
Op die manier gooi je steeds het kind (eigen integriteit) met het badwater weg.
Ik begrijp soms niet dat ge zo kortzichtig kunt zijn...maar kom


Voor mijn part etaleer je nu gewoon je intellectuele luiheid, alice


ahja zeg dat wel
alice heeft haar kers gevonden want ze kan nu appelen met zelf toegevoegde peren gaan vergelijken
Het ene kan want gebeurt steeds nadat men weet dat de persoon het echt wel wilt en in zeer goede omstandigheden
het ander kan niet want dat gebeurt steeds tegen de wil in de meest erbarmelijke omstandigheden

Een mens vraagt zich af of gij één letter gelezen hebt van wat ik allemaal schreef

Ja en ik "win" ze ( als je dan toch zo nodig wilt) , alice want gij hebt het blijkbaar alleen maar nodig van stroppoppen en zaken in mijn mond leggen die ik nooit gezegd heb

WAAR heb ik gesteld dat zulke ingrepen tegen de zin van de betrokkene moet kunnen ?
WAAR heb ik gezegd dat het maar moet kunnen met een scheermeske in de achtertuin door de schoonmoeder in de meest miserabele omstandigheden ?

Echt mens
UW argument was de ernst van de ingreep wat voor UW altijd een verminking was ipv een esthetische ingreep...en als ik daarop in ga verdwijnt dat argument plots als sneeuw en begin je gewoon over wat anders

Ik lees bijzonder aandachtig wat u allemaal aan mening verkondigd.
1. Het besnijden van vrouwen degradeert iedere vrouw tot object, binnen door mannen gedomineerde samenlevingen waarbij haar waarde wordt gereduceerd tot de mate waarin de man controle over haar kan uitoefenen.
Om die reden worden clitorissen verwijderd, schaamlippen dicht genaaid, in clitorissen gesneden, geprikt...
Ik heb een ontzettende hekel aan mannen die dan gaan zemelen over" ja maar die culturele achtergrond" of " kijk eens bij ons" of " het kan ook een prikje zijn, dus echt niet erg".
Het getuigt van intellectuele luiheid, gebrek aan kennis over de gevolgen, en vrouwenhaat wanneer je dergelijke praktijken niet dooreenvoudig veroordeelt, ongeacht de culturele achtergrond of levensovertuiging van slachtoffers. Het idee dat "het wel kan wanneer slachtoffer zelf akkoord gaan" betuigt enkel van ontstellend gebrek aan inzicht, betreffende collectieve verwachtingen, dwang, leeftijd slechtoffers en mate van zelfbeschikkingsrecht. Het is ronduit kortzichtig om met die factoren geen rekening te houden.
Wie het onderscheid niet begrijpt tussen een correctie of verminking , blijkbaar nog steeds problematisch voor u, kan best eerst eens iets aan je kennis doen, alvorens je je in dit debat waagt.
Maar kom, legt u maar eens uit onder welke omstandigheden een vrouw WEL volledig vrijwillig kiest om haar clitoris te laten weg snijden en haar schaamlippen laat dicht naaien? Wat dat is toch dat standpunt waarmee je jezelf de bonus gaf?
Een haan die te vroeg victorie kraait eindigt in de pot Praha!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je mag dan wel psychologie gestudeerd hebben maar geen biologie
Mensen zijn geen hanen en kippen


jaja weer anekdotes, verhaaltjes etc...wanneer komen de cijfers en de studies ?


Schat Uw vakgebied heeft daar maar weinig mee te zien

En uiteraard heb ik daarvan gehoord maar gij blijkbaar niet hé
Want anders zou je weten dat een hypothese die zich laat onderbouwen ( wat mijn inziens niet is want dan moet ge het mechanisme weten te duiden ) meteen ook onderhevig is aan falsificatie...en dat heeft ze niet doorstaan
Leg je er gewoon bij neer

Het gaat om de logica, en dat weet je heel goed!
Een man met meerdere vrouwen, zal meer kinderen verwekken dan een man met één vrouw, en er zullen ook meerdere echtgenotes via gezinsvorming en hereniging binnen komen.
NU al hebben allochtone gezinnen meer kinderen dan gemiddelde autochtonen.
In thuislanden zie je binnen die gezinnen met polygamie, vaak tussen 15 tot 30 kinderen, dus eenmaal via gezinshereniging in landen die ook extra fin voordelen aan kinderen verbinden, is er geen reden om te veronderstellen dat die gezinnen plots niet meer kinderen dan gezinnen met één moeder zouden krijgen.
niet te begrijpen dat u er niet in slaagt om die logica te zien!

Maar onderbouwt u maar eens uw hypothese, bij polygamie krijgen die gezinnen niet meer kinderen dan huishoudens met één moeder...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik lees bijzonder aandachtig wat u allemaal aan mening verkondigd.

Blijkbaar net niet want ge begint meteen met een zijdelings parcours te bewandelen

1. Het besnijden van vrouwen degradeert iedere vrouw tot object, binnen door mannen gedomineerde samenlevingen waarbij haar waarde wordt gereduceerd tot de mate waarin de man controle over haar kan uitoefenen.
Om die reden worden clitorissen verwijderd, schaamlippen dicht genaaid, in clitorissen gesneden, geprikt...
Ik heb een ontzettende hekel aan mannen die dan gaan zemelen over" ja maar die culturele achtergrond" of " kijk eens bij ons" of " het kan ook een prikje zijn, dus echt niet erg".
Het getuigt van intellectuele luiheid, gebrek aan kennis over de gevolgen, en vrouwenhaat wanneer je dergelijke praktijken niet dooreenvoudig veroordeelt, ongeacht de culturele achtergrond of levensovertuiging van slachtoffers.

allemaal zaken die ik dus vooraf exclusief heb gesteld en niet als argument heb gebruik (tenzij als counter op jouw norm-argumenten) sleurt gij er dus bij
Flink zo schat

Het idee dat "het wel kan wanneer slachtoffer zelf akkoord gaan" betuigt enkel van ontstellend gebrek aan inzicht, betreffende collectieve verwachtingen, dwang, leeftijd slechtoffers en mate van zelfbeschikkingsrecht. Het is ronduit kortzichtig om met die factoren geen rekening te houden.

Dán zou het net geen "akkoord" zijn...ook dat heb ik je al gezegd

En ik heb een geweldige hekel aan mensen die denken dat ze onder het mom van potentiële slachtoffers moeten gaan rommelen met zelfbeschikkingsrecht

Wie het onderscheid niet begrijpt tussen een correctie of verminking , blijkbaar nog steeds problematisch voor u, kan best eerst eens iets aan je kennis doen, alvorens je je in dit debat waagt.

Dat is blijkbaar vooral een probleem voor jou want gij denkt dat er zoiets bestaat als absolute normen om iets een correctie en verminking te noemen terwijl dat net een subjectief begrip is

Maar kom, legt u maar eens uit onder welke omstandigheden een vrouw WEL volledig vrijwillig kiest om haar clitoris te laten weg snijden en haar schaamlippen laat dicht naaien? Wat dat is toch dat standpunt waarmee je jezelf de bonus gaf?
Een haan die te vroeg victorie kraait eindigt in de pot Praha!

Ik gaf je reeds een voorbeeld uit de praktijk van hoe ver het kan gaan : Magda Wolters
Of stond die onder sterke sociale en culturele druk om haar dicht te laten naaien

En ja hoor hier hoor ik je weer van ver afkomen:
Dat is niet hetzelfde als een clitoris afsnijden

Dat is stropop die ge dan zelf geïntroduceerd hebt en enkel betrekking heeft op de ernst of onomkeerbaarheid van de ingreep terwijl een eenvoudig tegenvoorbeeld aangaf dat dat blijkbaar geen argument is

Ge blijft rond de pot draaien hé

De stelling is dat eenieder vrij zou moten zijn daarin hoever zij of hij wilt gaan zolang dat het uitdrukkelijk haar of zijn wens is

Antwoord daar nu eens op ipv van zijsporen te bewandelen

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Blijkbaar net niet want ge begint meteen met een zijdelings parcours te bewandelen


allemaal zaken die ik dus vooraf exclusief heb gesteld en niet als argument heb gebruik (tenzij als counter op jouw norm-argumenten) sleurt gij er dus bij
Flink zo schat


Dán zou het net geen "akkoord" zijn...ook dat heb ik je al gezegd

En ik heb een geweldige hekel aan mensen die denken dat ze onder het mom van potentiële slachtoffers moeten gaan rommelen met zelfbeschikkingsrecht


Dat is blijkbaar vooral een probleem voor jou want gij denkt dat er zoiets bestaat als absolute normen om iets een correctie en verminking te noemen terwijl dat net een subjectief begrip is



Ik gaf je reeds een voorbeeld uit de praktijk van hoe ver het kan gaan : Magda Wolters
Of stond die onder sterke sociale en culturele druk om haar dicht te laten naaien

En ja hoor hier hoor ik je weer van ver afkomen:
Dat is niet hetzelfde als een clitoris afsnijden

Dat is stropop die ge dan zelf geïntroduceerd hebt en enkel betrekking heeft op de ernst of onomkeerbaarheid van de ingreep terwijl een eenvoudig tegenvoorbeeld aangaf dat dat blijkbaar geen argument is

Ge blijft rond de pot draaien hé

De stelling is dat eenieder vrij zou moten zijn daarin hoever zij of hij wilt gaan zolang dat het uitdrukkelijk haar of zijn wens is

Antwoord daar nu eens op ipv van zijsporen te bewandelen

Het is ontstellend te mogen lezen dat u weigert de discussie ten gronde te voeren.
Ik denk dat u ook heel goed weet dat Magda en het SM verhaal los staan van de discussie, omdat dit een grote uitzondering was, die niet binnen deze discussie als argument kan dienen. SM is niet waar het hier over gaat.
Dus opnieuw, legt u eens uit wanneer de gemiddelde vrouw akkoord zou gaan om haar clitoris weg te snijden en schaamlippen dicht te naaien?
Wanneer zou ze die " wens " hebben?
Welke vrouwen zien genitale verminking als " het uitvoeren van hun zelfbeschikkingsrecht"?

Onderbouw uw stellingname maar eens...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is ontstellend te mogen lezen dat u weigert de discussie ten gronde te voeren.

dat moet gij net zeggen met uw vervalsingen van de discussie

Ik denk dat u ook heel goed weet dat Magda en het SM verhaal los staan van de discussie, omdat dit een grote uitzondering was, die niet binnen deze discussie als argument kan dienen.

waarom zou een uitzondering groot of klein niet binnen de discussie die we voerden passen ?

SM is niet waar het hier over gaat.
Dus opnieuw, legt u eens uit wanneer de gemiddelde vrouw akkoord zou gaan om haar clitoris weg te snijden en schaamlippen dicht te naaien?
Wanneer zou ze die " wens " hebben?
Welke vrouwen zien genitale verminking als " het uitvoeren van hun zelfbeschikkingsrecht"?

Onderbouw uw stellingname maar eens...

hup en opnieuw

Ik ben bereid de discussie verder uit te breiden alice maar dan zult gij toch eerst even moeten weerwoord geven op de discussie rond wat ik als stelling lanceerde

Opnieuw neem je je eigen normen & waarden als bepalend waar je de grenzen wilt leggen van wat een persoon mag en kan laten met zijn/haar lichaam

En opnieuw klopt het ook niet echt

Magda zal niet een alleenstaand geval zijn en haar wens zal zeker niet het mest extreme geweest zijn

Het voorbeeld van een geslachtsverandering is er net eentje van een even zwaarwichtige 'onomkeerbare' ingreep waar de maatschappij zich 101% heeft laten verzekeren dat het om een eigen wilsbeschikking ging.

Maar dat hebt gij gewoonweg genegeerd/vermeden door terug over dwang etc te beginnen

Nogmaals de stelling is/was eenvoudigweg dat het moet kunnen dat iedereen voor zichzelf uitmaakt wat daar beneden gesneden, geknipt of geplakt wordt
Niet meer dan dat.
Antwoord daar nu eens op ipv over andere dingen te beginnen