Ook hierover horen we de Blubbers niet...

[Vlaamse Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Als ik mij niet vergis, zijn het vooral de vlaamsnationalisten die Zuid-Vlaanderen terug willen. Past u uw eigen logica ook op uw mensen toe?

Kunt u mij misschien een bron geven waardoor u denkt dat de Vlaams nationalisten Zuid-Vlaanderen - u bedoelt Frans-Vlaanderen - terug willen bij Vlaanderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Conclusie: uw zedenpreek over irredentisme is evengoed van toepassing op de vlaamsnationalisten.

Toch niet, daar er niemand in de Vlaamse Beweging dergelijke eisen stelt. Belangstelling voor de streek betekent nog niet dat men inlijvingsplannen koestert.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer fout. Onder de Habsburgers was er geen sprake van een zekere "Belgische" politieke entiteit. Eerst waren er de Bourgondische erflanden die veel groter waren dan het huidige België en Nederland samen.

Peut! Weer fout! De Zeventien Provinciën waren in een aparte entiteit verenigd, de Bourgondische Kreits. Na de afscheuring van de Republiek, waren de Zuidelijke Nederlanden dit. Landvoogden beheersten altijd DIT gebied, niet de andere gebieden, maar enkel de Zuidelijke Nederlanden. Onder Albrecht en Isabella kenden we zelfs een grote mate van autonomie.

Eind 19e eeuw was er nog geen sprake van enige politieke entiteit: alle vorstendommen behielden immers hun zelfstandigheid en privilegies.

U bent even Jacobijns als de Fransen. Onder de Spanjaarden werd de band tussen die vorstendommen hechter, en was er sprake van een Rooms-katholieke bondsstaat als onderdeeltje van het Habsburgse rijk.

De eenheid gebeurde slechts in de hand van de monarch

Als dat zo was, waarom waren er dan de Verenigde Belgische Staten? Waarom was er dan de opstand van 1830? Wat jij zegt, was in het prille begin, in de tijd van Filips de Goede, en de voogd Maximiliaan, en de vroege dagen van Karel V. Jan, je bent echt niet up to date...

Trouwens, 1585 is niet de sleuteldatum, maar wel de Vrede van Munster waarbij de Generaliteitslanden onder het bestuur van de Republiek kwamen.

Er werd wat over en weer getrokken -meestal in het nadeel van de Republiek-, maar in zowat alle scholen van geschiedschrijving wordt 1585 als dé datum gezien (met alle respect voor Maurits en zijn serieuze veroveringen).

En de vorst die daaraan iets wou veranderen, zag zich onmiddellijk geconfronteerd met hevige tegenstand. Jozef II en de Brabantse Omwenteling zijn daar een mooi voorbeeld van.

Wat vreemd. Twee minuten geleden stond er nog dit:

Oorspronkelijk geplaatst door Onze Jan

De eenheid gebeurde slechts in de hand van de monarch

Oeps, betrapt?

Even opmerken dat het Prinsbisdom Luik, het Land van Loon (dat onder Luik stond maar met een eigen status) en nog enkele andere vorstendommen niet onder de Habsburgers viel. Van enige politieke entiteit was dus zeker geen sprake.

Goed opgemerkt. Dat hoefde ook niet, want de prinsbisschop van Luik was voldoende gelieerd aan Karel V, zodat die geen behoefte had dit bij zijn gebied in te lijven. Tussen Luik (inclusief Loon) en de XVII Provinciën groeide er een hechte band (kon ook moeilijk anders als enclave), die onder meer tot uiting kwam bij de Verenigde Belgische Staten.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Wat een gezever. Waartoe uw volksnationalistisch denken toe leidt, hebben we gemerkt in Joegoslavië... Ik zou er maar fier over zijn.

Om op uw kritiek terug te komen: ik vind ook niet dat we oorlog met Frankrijk moeten voeren om Zuid-Vlaanderen, alleen mag het geen geheim zijn dat we vroeg of laat die gebieden terug wil. Frankrijk maakt er ook geen geheim van dat het graag zijn grens tot aan de Rijn zou hebben. We moeten daar volwassen mee om kunnen gaan, tot er bepaalde gevolgen zich kunnen aandienen. Bijvoorbeeld een geldlening in ruil voor Zuid-Vlaanderen. Ik zeg maar wat.

Tjezis, het wordt echt met de minuut erger. Staat in alle psychiatrische inrichtingen van Vlaanderen dit forum bij de Favorieten ofzo?

Ik ga toch een poging wagen:

- volksnationalisme leidt tot oorlog, maar annexatie van gebieden van een ander land niet?
- waarom wil je die gebieden (terug)?
- mogen de mensen die in die gebieden wonen er ook nog iets over zeggen of wordt het een ouderwetse annexatie?
- hoe denk je dat rond te krijgen zonder oorlog?
- hoe denk je dat rond te krijgen met oorlog?
- waaruit blijkt dat Frankrijk tot aan de Rijn wil gaan?
- waarom zou Frankrijk dat willen?
- is dat streven dan niet in tegenspraak met het afstaan van gebieden? zou het dan erg realistisch zijn?

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch niet, daar er niemand in de Vlaamse Beweging dergelijke eisen stelt. Belangstelling voor de streek betekent nog niet dat men inlijvingsplannen koestert.

Wilt u zo vriendelijk zijn mijn opvatting over Zuid-Vlaanderen evenveel krediet te geven, of bent u zo onverdraagzaam?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Peut! Weer fout! De Zeventien Provinciën waren in een aparte entiteit verenigd, de Bourgondische Kreits. Na de afscheuring van de Republiek, waren de Zuidelijke Nederlanden dit. Landvoogden beheersten altijd DIT gebied, niet de andere gebieden, maar enkel de Zuidelijke Nederlanden. Onder Albrecht en Isabella kenden we zelfs een grote mate van autonomie.

Weer fout? Ik heb nog steeds geen fout gemaakt, dus wordt het toch wel een beetje moeilijk om dat te stellen.

De "Bourgondische Kreits" gold slechts in zoverre dat de Nederlanden, die intern helemaal niet eengemaakt waren, als één geheel binnen het Duitse Rijk werden beschouwd. Dat was belangrijk voor de erfopvolging. Anders kon het immers gebeuren dat door huwelijk, akkoorden binnen de familie en huwelijken de Nederlanden weer verdeeld zouden worden. Daarom besliste Karel V dat de Nederlanden als erflanden ondeelbaar waren. Dat had dus alles te maken met de erfopvolging, eerder dan met de politieke eenheid.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaamse Leeuw

Kunt u mij misschien een bron geven waardoor u denkt dat de Vlaams nationalisten Zuid-Vlaanderen - u bedoelt Frans-Vlaanderen - terug willen bij Vlaanderen.

http://www.taalaktiekomitee.org/acti...24/schreve.htm

1 minuut zoekwerk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

U bent even Jacobijns als de Fransen. Onder de Spanjaarden werd de band tussen die vorstendommen hechter, en was er sprake van een Rooms-katholieke bondsstaat als onderdeeltje van het Habsburgse rijk.

Wat uw eerste zin met deze discussie te maken heeft, is me absoluut niet duidelijk. Over dus naar de volgende zin.

Waaruit bleek dan dat de band tussen de Zuid-Nederlandse vorstendommen hechter werd?

Er was geenszins sprake van een bondsstaat. U mag me eens een geschiedenisboek van de Nederlanden geven waarin dat gesteld wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

http://www.taalaktiekomitee.org/acti...24/schreve.htm

1 minuut zoekwerk

Nergens staat dat er. Het spijt me, jongen, maar u ziet waanbeelden. En mochten we slecht gelezen hebben, misschien bent u zo goed eens die zinnen uit die tekst te halen waarin staat dat men Frans-Vlaanderen wil inlijven?

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weer fout? Ik heb nog steeds geen fout gemaakt, dus wordt het toch wel een beetje moeilijk om dat te stellen.

De "Bourgondische Kreits" gold slechts in zoverre dat de Nederlanden, die intern helemaal niet eengemaakt waren, als één geheel binnen het Duitse Rijk werden beschouwd. Dat was belangrijk voor de erfopvolging. Anders kon het immers gebeuren dat door huwelijk, akkoorden binnen de familie en huwelijken de Nederlanden weer verdeeld zouden worden. Daarom besliste Karel V dat de Nederlanden als erflanden ondeelbaar waren. Dat had dus alles te maken met de erfopvolging, eerder dan met de politieke eenheid.

Besef je wel dat je jezelf tegen spreekt? Deze erfopvolging was slechts een uiting van die politieke entiteit, die quasi overeenkomt met een statenbond (onder Karel V, later is die geëvolueerd tot een bondsstaat). De Staten-Generaal was hier ook een uiting van.

Maar goed, dan kan dit argument zeker niet gebruikt worden om de o zo lange eenheid van 57 jaar der Nederlanden te bepleiten (die wordt dan immers (giechel giechel) 15 jaar)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Besef je wel dat je jezelf tegen spreekt? Deze erfopvolging was slechts een uiting van die politieke entiteit, die quasi overeenkomt met een statenbond (onder Karel V, later is die geëvolueerd tot een bondsstaat). De Staten-Generaal was hier ook een uiting van.

Er is geen sprake van tegenspraak. Als de erfopvolging reeds een uiting zou zijn van politieke eenheid, dan was die eenheid er al onder de Bourgondiërs.

De Staten-Generaal was helemaal geen parlement van een bondsstaat of zo. Onder de Habsburgers (en zelfs niet onder de Republiek in het Noorden) was er geen sprake van een bondsstaat. De regeling van Karel V was er slechts om te vermijden dat de verschillende gewesten door huwelijk, overeenkomst of erfopvolging verdeeld zouden worden. De eenheid betrof steeds de persoonlijke unie in de hand van de monarch, niet echter de politieke eenheid van de gewesten zelf. De Nederlandse gouwen behielden hun volledige zelfstandigheid. Vandaar ook de steeds weer terugkerende verplichting van de aantredende vorst om in ieder vorstendom de eed van trouw te zweren.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat uw eerste zin met deze discussie te maken heeft, is me absoluut niet duidelijk. Over dus naar de volgende zin.

Wat voor een idioot ben jij? Een bondsstaat is toch een politieke entiteit? Zijn de Verenigde Staten geen politieke enititeit? Zwitserland? Duitsland? Brazilië? Canada? Rusland? Manneke, ge zijt gewoon van slechte wil.

Er was geenszins sprake van een bondsstaat. U mag me eens een geschiedenisboek van de Nederlanden geven waarin dat gesteld wordt.

Van Clovis tot Happart, door Prof. Dr. Lode Wils.
Van Clovis tot Happart, door Prof. Dr. Lode Wils.
Van Clovis tot Happart, door Prof. Dr. Lode Wils.
Van Clovis tot Happart, door Prof. Dr. Lode Wils.
Dank u, tot ziens!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Als dat zo was, waarom waren er dan de Verenigde Belgische Staten? Waarom was er dan de opstand van 1830? Wat jij zegt, was in het prille begin, in de tijd van Filips de Goede, en de voogd Maximiliaan, en de vroege dagen van Karel V. Jan, je bent echt niet up to date...

U bedoelt waarschijnlijk de "Verenigde Nederlandse Staten". Maar goed, van een belgicist moeten we geen eerlijke kijk op de geschiedenis verwachten.

U moet toch dringend eens iets gaan lezen over de Brabantse Omwenteling. Ieder vorstendom (nu ja, eigenlijk waren het Vlaanderen en Brabant die het voortouw hadden genomen) had immers Jozef II van zijn rechten als monarch vervallen verklaard, omdat hij juist durfde raken aan de diverse privilegiën. Jozef II wou immers de oude vorstendommen afschaffen, hun voorrechten laten verdwijnen en in de plaats daarvan een volledige nieuw geordende staat in voege brengen. De Nederlanden zouden aldus hun zelfstandigheid verliezen en zouden een integraal deel worden van het Oostenrijkse Rijk. Daarenboven was Jozef II van plan om de adel hun macht te ontnemen en in de nieuwe structuren ambtenaren te plaatsen.

Wat de opstand van 1830 hier komt doen is me al even onduidelijk. Maar daar hebben we het in eerdere berichten al ruim over gehad.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen sprake van tegenspraak. Als de erfopvolging reeds een uiting zou zijn van politieke eenheid, dan was die eenheid er al onder de Bourgondiërs.

Uiteraard, maar de XVII Provinciën werden pas een Bourgondische Kreits in 1549, een paar jaar na de verovering van Gelre. Die eenheid werd verstoort door de afscheuring van het noorden. Was die niet gebeurd, en waren wij samen met de Nederlanders gebleven, was ik misschien ook een vurige aanhanger van een Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Nu zijn we twee verschillende volkeren geworden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Goed opgemerkt. Dat hoefde ook niet, want de prinsbisschop van Luik was voldoende gelieerd aan Karel V, zodat die geen behoefte had dit bij zijn gebied in te lijven. Tussen Luik (inclusief Loon) en de XVII Provinciën groeide er een hechte band (kon ook moeilijk anders als enclave), die onder meer tot uiting kwam bij de Verenigde Belgische Staten.

En hoe kwam dat dan tot uiting als ik vragen mag?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Die eenheid werd verstoort door de afscheuring van het noorden.

Afscheuring van het Noorden? U bedoelt zeker dat het Noorden wel met succes de Spaanse invasie kon afslaan, terwijl het Zuiden (door de laffe houding van Artesië, Henegouwen en Namen) zich gedwongen zag het Spaanse juk te aanvaarden?

Even opmerken dat de eerste stoot tot opstand tegen het Spaanse gezag vanuit Vlaanderen en Brabant werd gegeven.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En hoe kwam dat dan tot uiting als ik vragen mag?

Maar pseudo-historicusje toch... De Luikenaars deden mee met de opstanden van 1789-1790, en zetten hun prinsbisschop af, om zo te kunnen aansluiten bij de rest van België.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Afscheuring van het Noorden? U bedoelt zeker dat het Noorden wel met succes de Spaanse invasie kon afslaan, terwijl het Zuiden (door de laffe houding van Artesië, Henegouwen en Namen) zich gedwongen zag het Spaanse juk te aanvaarden?

Invasie??? Filips II was de rechtmatige heerser van de Nederlanden. Hij heeft wel een grote blunder begaan door Alva te zenden, net toen de gemoederen begonnen te bedaren, een blunder die hem het noorden kostte.

U bent Luxemburg vergeten in hun haat tegen de Walen

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Afscheuring van het Noorden? U bedoelt zeker dat het Noorden wel met succes de Spaanse invasie kon afslaan, terwijl het Zuiden (door de laffe houding van Artesië, Henegouwen en Namen) zich gedwongen zag het Spaanse juk te aanvaarden?

En daarbij, deze opstand over de grenzen van de vorstendommen heen duidt nogmaals op hun verbondenheid.

En nog steeds blijft het stil over onze eenheid met Nederland van 57 jaar... Muisstil.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

De Luikenaars deden mee met de opstanden van 1789-1790, en zetten hun prinsbisschop af, om zo te kunnen aansluiten bij de rest van België.

Maar jongen toch, dat deden de Luikenaars HELEMAAL NIET. U heeft de klok wel horen luiden, maar weet hoegenaamd niet waar de klepel hangt.

De Luikenaars kwamen in opstand tegen het prinsbisschop omdat ze juist de Franse Revolutie genegen waren. In de Oostenrijkse Nederlanden gebeurde dan wel een opstand tegen de keizer, maar wel om totaal andere redenen: de keizer had het aangedurfd de aloude voorrechten en gewoonten in vraag te stellen. De Luikenaars wilden juist komaf maken met de oude voorrechten en gewoonten.