De Gucht bindt strijd aan met toplonen - Pagina 10

Goldband · 11 april 2007, 12:18

Typische truukje uit de retoriek van De Gucht. Hij bekritiseert de toplonen, gewoon om kritiek van buitenaf voor te zijn. Met "van buitenaf" bedoel ik van partijen die NIET op zowat �*lle vlakken het kapitalisme promoten alsof het de weg naar vrijheid en rechtvaardigheid zou zijn. De VLD staat voor ondernemerschap, koopkracht, innovatie, vrije markt, vraag en aanbod. Vanuit die positie de toplonen berkitiseren is nogal cynisch vind ik.

Goldband · 11 april 2007, 12:32

Sfax · 11 april 2007, 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Was loonkost maar de enige kost die je had... 't Zou een pak eenvoudiger zijn.

Goldband · 12 april 2007, 00:10

Ik snap je punt niet. Wil je alsjeblieft verduidelijken?

Sfax · 12 april 2007, 08:06

Inkomsten per dag: 100$

Arbeidskosten per dag: 25$

Conclusie van de vragensteller: je steekt dus 75$ in je zak (of de arbeider betaalt jou 75$ per dag).

Wat de vragensteller vergeet: naast arbeidskosten heb je materiaalkosten, energiekosten, asset kosten, investeringskosten, opslagkosten, transportkosten, verkoopskosten, marketingkosten en nog een hoopje andere overheadkosten (kosten van je onderhoud, kwaliteitsdienst, ondersteunende diensten,...), verzekeringskosten....
Vandaar, de wereld zou er maar wat simpeler op worden als arbeidskost de enige kost was...

discuz · 12 april 2007, 09:27

Deze post illustreert de evolutie van het gemiddelde CE0-loon in de VS van 1982 tot nu:

http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=98

1982: ratio CEO - production worker 42 op 1
2001: ratio CEO - production worker 525 op 1
2004: ratio CEO - production worker 431 op 1

Vergelijk dit even met een grafiekje van de nettowinst van de Amerikaanse bedrijven in dezelfde periode:

http://www.tijd.be/beleggen/artikel.asp?Id=2820616

Ziet u ook de discrepantie?

Om hierover Alan Greenspan te citeren:

Citaat:

Het achterblijven van loonsverhoging voor 80% van de werknemers én een snelle stijging onder de 20% hoger functies is niet wenselijk voor een democratische samenleving.

Zyp · 12 april 2007, 09:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

"Welke dan?"

Wat heb je meer nodig om een vraag duidelijk te maken?

De zever loopt er echt wel af nu...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Mijn simplistische uitleg? Ga je de kaarten nu omkeren omdat je er anders niet uitgeraakt?
Jouw statements bulken van simplisme... "Ik mag niet meedoen" en "die kerels hebben geen meerwaarde"...
Het enige dat ik aangeef is dat het heus niet moeilijk is om een eigen bedrijf uit de grond te stampen. Als jouw simplisme klopt, dan mag het helemaal niet moeilijk zijn om als manager de centen met de kolenschop binnen te rijven. Durf je het uitproberen of niet?

En hoeveel zaken heb ik: ik ben bezig er zelf eentje uit de grond te stampen...

teken dat je niet leest, en nog minder denkt...

een zaak uit de grond... hewel... volgens uw eigen theorie dat het zo simpel is om 'het' te maken, moest ge al lang 'binnen' zijn...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Als je naïeve opmerkingen maakt, moet je ook niet meer verwachten van antwoord.

ff lachen...

Goldband · 12 april 2007, 09:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Wat de vragensteller vergeet: naast arbeidskosten heb je materiaalkosten, energiekosten, asset kosten, investeringskosten, opslagkosten, transportkosten, verkoopskosten, marketingkosten en nog een hoopje andere overheadkosten (kosten van je onderhoud, kwaliteitsdienst, ondersteunende diensten,...), verzekeringskosten....

Akkoord hoor, het wordt in de cartoon wat simpel voorgesteld (daarom is het een cartoon hé).

Toch blijft het idee overeind. Arbeiders worden een pak minder betaald dan ze hun bazen opbrengen. Want (huil, huil) er zijn heel wat kosten in een productieproces maar toch blijft ondernemen een vrij lucratieve bezigheid, niet? Vooral als manager

Enter · 12 april 2007, 10:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Akkoord hoor, het wordt in de cartoon wat simpel voorgesteld (daarom is het een cartoon hé).

Toch blijft het idee overeind. Arbeiders worden een pak minder betaald dan ze hun bazen opbrengen. Want (huil, huil) er zijn heel wat kosten in een productieproces maar toch blijft ondernemen een vrij lucratieve bezigheid, niet? Vooral als manager

Bazen zien enkel winst. En met bazen bedoel ik ook aandeelhouders.

Als een CEO een paar 10000 meer kan verdienen en zijn aandeelhouders tevreden kan houden met nog meer winsten, zal hij/zij met plezier een paar duizend man/vrouwen op straat gooien, liefst zonder afvloei-premie.

Sfax · 12 april 2007, 10:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

een zaak uit de grond... hewel... volgens uw eigen theorie dat het zo simpel is om 'het' te maken, moest ge al lang 'binnen' zijn...

Nee, dat zou volgens jouw naïeve simplisme zo zijn.

Goldband · 12 april 2007, 10:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Enter

Als een CEO een paar 10000 meer kan verdienen en zijn aandeelhouders tevreden kan houden met nog meer winsten, zal hij/zij met plezier een paar duizend man/vrouwen op straat gooien, liefst zonder afvloei-premie.

Sorry, maar dat geloof ik niet. Geen enkele CEO doet zoiets "met plezier". Managers zijn ook mensen hé. Het is te eenvoudig van ze als monsters af te schilderen.

Maar het punt is dat ze wel degelijk mensen ontslaan, gewoon voor de winst. Dat is namelijk hun job en het is walgelijk dat ze dag en nacht werken voor een systeem dat enkel wat geld wil opbrengen en zich niet bekommert om het algemeen belang of de levenskwaliteit van mensen. Het systeem heet kapitalisme en sommigen geloven echt dat het okee is. Er zijn nu eenmaal honderden mechanismen om het goed te praten.

"als ik het niet doe doet iemand anders het"
"survival of the fittest"
"egoïsme zit in de mens"
"armoede zal toch altijd bestaan"
"iedereen kan zijn kans wagen"
etc.

Allemaal onzin, natuurlijk, maar helaas zijn er mensen die het geloven, gewoon omdat het comortabel is en ze niet het gevoel moeten hebben dat ze iemand anders onrecht aandoen. Allemaal Eichmannetjes

Sfax · 12 april 2007, 10:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Akkoord hoor, het wordt in de cartoon wat simpel voorgesteld (daarom is het een cartoon hé).

Toch blijft het idee overeind. Arbeiders worden een pak minder betaald dan ze hun bazen opbrengen. Want (huil, huil) er zijn heel wat kosten in een productieproces maar toch blijft ondernemen een vrij lucratieve bezigheid, niet? Vooral als manager

Arbeiders brengen hun bazen niets op; de producten/diensten die de onderneming verkoopt, brengen op. Arbeiders kosten...

Samsa · 12 april 2007, 10:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Inkomsten per dag: 100$

Arbeidskosten per dag: 25$

Conclusie van de vragensteller: je steekt dus 75$ in je zak (of de arbeider betaalt jou 75$ per dag).

Wat de vragensteller vergeet: naast arbeidskosten heb je materiaalkosten, energiekosten, asset kosten, investeringskosten, opslagkosten, transportkosten, verkoopskosten, marketingkosten en nog een hoopje andere overheadkosten (kosten van je onderhoud, kwaliteitsdienst, ondersteunende diensten,...), verzekeringskosten....
Vandaar, de wereld zou er maar wat simpeler op worden als arbeidskost de enige kost was...

wie maakt dat materiaal? vanwaar komt die energie? wie heeft die aardolie uit de grond gehaald en geraffineerd? wie bouwt de opslagplaatsen en rijdt met die heftrucks? enzoverder enzovoort. uiteindelijk kruipt er arbeid in alles waar je voor betaalt. zonder arbeid is er niets dat gebruikswaarde heeft, dus ook niets dat ruilwaarde heeft.

Sfax · 12 april 2007, 11:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

wie maakt dat materiaal? vanwaar komt die energie? wie heeft die aardolie uit de grond gehaald en geraffineerd? wie bouwt de opslagplaatsen

Niet de bewuste arbeider.

Citaat:

en rijdt met die heftrucks?

Dat kan een arbeider van het bedrijf in kwestie zijn.

Citaat:

enzoverder enzovoort. uiteindelijk kruipt er arbeid in alles waar je voor betaalt. zonder arbeid is er niets dat gebruikswaarde heeft, dus ook niets dat ruilwaarde heeft.

Tuurlijk, maar op die arbeid kan de arbeider uit de cartoon geen aanspraak maken. Die maken, net zoals zijn eigenste arbeidskost, deel uit van de totale kost van het product.

Goldband · 12 april 2007, 12:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Arbeiders brengen hun bazen niets op; de producten/diensten die de onderneming verkoopt, brengen op. Arbeiders kosten...

Een beetje simpel hé, Sfax. Arbeiders kosten natuurlijk, maar mijn punt is dat ze ONRECHTSTREEKS meer opbrengen dan ze kosten. In die zin brengen ze op hé. Het punt is juist dat jouw redenering "arbeiders horen bij de kost van het product" helemaal niks zegt over de vraag of een arbeider meer moet verdienen. Hij wordt precies gereduceerd tot een kost, terwijl het wel gaat om levenskwaliteit van personen die toch een groot deel van hun leven als "productkost" bestaan.

Sfax · 12 april 2007, 12:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Een beetje simpel hé, Sfax. Arbeiders kosten natuurlijk, maar mijn punt is dat ze ONRECHTSTREEKS meer opbrengen dan ze kosten. In die zin brengen ze op hé.

Nee, in die zin kosten ze nog steeds; zij brengen immers niet op, het product brengt op. Het enige dat een arbeider, om het even heel simpel voor te stellen, kan doen is minder kosten door productiever te werken (minder fouten, meer output, meer kwalitatieve output... noem maar op)

Citaat:

Het punt is juist dat jouw redenering "arbeiders horen bij de kost van het product" helemaal niks zegt over de vraag of een arbeider meer moet verdienen.

Tuurlijk wel; een arbeider die x€ kost en die y output heeft (wat dat dan ook moge zijn), die kost x/y per unit output. Die kost per unit output is gebudgetteerd; als een arbeider dus meer output y geeft, dan is er ruimte voor een hogere kost (wat zich voor hem vertaalt n meer loon). Op dezelfde manier is dat ook een manier om aan kostenbesparing op loon te doen, wanneer de lonen niet stijgen.

Citaat:

Hij wordt precies gereduceerd tot een kost, terwijl het wel gaat om levenskwaliteit van personen die toch een groot deel van hun leven als "productkost" bestaan.

Hij is dan ook een "kost"; hij is weliswaar een kost die enkel toeneemt, wanneer je hem in slechte omstandigheden of onder slechte arbeidsvoorwaarden laat werken, dus aandacht daarvoor is inderdaad nodig, maar op het einde van de rit is hij, net zozeer als alle andere factoren, een kost. Een bedrijf heeft dan ook niet als doelstelling om alleen maar happy werkmensen te hebben, waarbij het product een bijkomend iets is; het is juist het omgekeerde. Een bedrijf wil in eerste instantie verkopen, want dat is de reden van hun bestaan; hun mensen zijn daarbij belangrijk, maar je kan hen niet voor je product gaan zetten want dat overleef je niet.

Zyp · 13 april 2007, 07:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Nee, dat zou volgens jouw naïeve simplisme zo zijn.

jaja... draai maar in uw poel "mr met guts kan je alles.."...
nog niet binnen jong, niet genoeg "guts"... of hangt een zaak toch van wat meer af dan "guts"...

Zyp · 13 april 2007, 07:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Arbeiders brengen hun bazen niets op; de producten/diensten die de onderneming verkoopt, brengen op. Arbeiders kosten...

ah, dus in de praktijk kost een kantoorgebouw zoveel als het materiaal... de uren die de arbeiders doen met hun vakmanschap uit te oefenen en die de klant moet betalen zijn hoger dan hetgeen die arbeider krijgt van zijn patron... in mijn ogen heeft de arbeider door zijn vakmanschap (hetgeen de patrons dus niet kunnen) opgebracht voor zijn bedrijf...

Vanwaar komt dan, arbeiders brengen niets op?

Als ik u redenering volg dan brengt niemand iets op... de arbeider niet, de patron niet... terwijl de waarheid is dat zowel de patron als de arbeider beide nodig zijn om het product of dienst te KUNNEN verkopen. En dat men als er winst is, deze niet enkel in de zakken van de patron moet stoppen, terwil men weent dat er niet genoeg is om de arbeider ook een stukje te geven...

Goldband · 13 april 2007, 10:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Nee, in die zin kosten ze nog steeds; zij brengen immers niet op, het product brengt op. Het enige dat een arbeider, om het even heel simpel voor te stellen, kan doen is minder kosten door productiever te werken (minder fouten, meer output, meer kwalitatieve output... noem maar op)

Laat ik jouw redenering ontkrachten met hetzelfde economische gezwets dat jij hier opvoert: Als een arbeider NIET zou opbrengen, dan zou hij volgens jouw redenering (ondernemingen willen winst, en de mensen eerst zetten zou zelfmoord zijn) gewoon NIET AANWEZIG ZIJN. Het zuivere feit d�*t er nog arbeiders rondlopen bewijst dat ze opbrengen (anders gezegd: dat de loonkost lager is dan de gewonnen efficiëntie binnen het productieproces). Waarom zou een bedrijf anders arbeiders aanwerven?

Ik noem jouw uitleg gezwets omdat je weigert de zaken in een ruimere context te bekijken.

Ja, bedrijven bestaan om winst te maken.
Ja, zodra 1 bedrijf productiekosten kan doen dalen (binnen dezelfde niche) moet de rest volgen om "concurrentieel" te blijven.
Ja, een manager die zijn volk teveel loon geeft zal zijn aandeelhouders minder plezieren en dus snel weer vertrekken.

Dat klopt allemaal. Maar de vraag is OF DAT OKEE IS! (ik vind dus van niet) Ondernemingen zijn blinde systemen die naar winstcijfers kijken. En alleen naar winstcijfers. Dat brengt onze levenskwaliteit in gevaar (lange werkuren, meer vervuiling, minder pensioen, ongezonder voedsel, etc.)

GELUKKIG is er zoiets als politiek die deze blinde systemen kan inperken. Zo moeten producten aan veiligheidsnormen voldoen, moeten fabrieksschouwen filters hebben, hebben arbeiders rechten, is er een FA voor voedselveiligheid enz.

HELAAS zijn er mensen die vinden dat de overheid de ondernemingen teveel inperkt. Liberalen hebben het idee dat alles goedkomt als je bedrijven laat doen. Maar zoals je zei: bedrijven kúnnen hun mensen niet voorop zetten (anders minder winst). Hoe kun je geloven dat zo alles goedkomt?

(Verhofstadt zit ook liever in Toscane, te genieten van wat natuur betekende vòòr de komst van het blauwe ondernemersfeertje in Vlaanderen.)

Sfax · 13 april 2007, 10:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

jaja... draai maar in uw poel "mr met guts kan je alles.."...
nog niet binnen jong, niet genoeg "guts"... of hangt een zaak toch van wat meer af dan "guts"...

Je mag me steeds quoten waar ik stel dat managers eigenlijk overbodig zijn hoor...

11 april 2007, 12:18	#181
Goldband Parlementslid Geregistreerd: 3 juli 2004 Berichten: 1.652	Typische truukje uit de retoriek van De Gucht. Hij bekritiseert de toplonen, gewoon om kritiek van buitenaf voor te zijn. Met "van buitenaf" bedoel ik van partijen die NIET op zowat �*lle vlakken het kapitalisme promoten alsof het de weg naar vrijheid en rechtvaardigheid zou zijn. De VLD staat voor ondernemerschap, koopkracht, innovatie, vrije markt, vraag en aanbod. Vanuit die positie de toplonen berkitiseren is nogal cynisch vind ik. __________________ Het vaderland van de wijze is de wereld. (Heliodorus)

11 april 2007, 12:32	#182
Goldband Parlementslid Geregistreerd: 3 juli 2004 Berichten: 1.652	Bijgevoegde miniaturen __________________ Het vaderland van de wijze is de wereld. (Heliodorus) Laatst gewijzigd door Goldband : 11 april 2007 om 12:33.

12 april 2007, 00:10	#184
Goldband Parlementslid Geregistreerd: 3 juli 2004 Berichten: 1.652	Ik snap je punt niet. Wil je alsjeblieft verduidelijken? __________________ Het vaderland van de wijze is de wereld. (Heliodorus)

12 april 2007, 08:06	#185
Sfax Banneling Geregistreerd: 23 januari 2003 Berichten: 12.310	Inkomsten per dag: 100$ Arbeidskosten per dag: 25$ Conclusie van de vragensteller: je steekt dus 75$ in je zak (of de arbeider betaalt jou 75$ per dag). Wat de vragensteller vergeet: naast arbeidskosten heb je materiaalkosten, energiekosten, asset kosten, investeringskosten, opslagkosten, transportkosten, verkoopskosten, marketingkosten en nog een hoopje andere overheadkosten (kosten van je onderhoud, kwaliteitsdienst, ondersteunende diensten,...), verzekeringskosten.... Vandaar, de wereld zou er maar wat simpeler op worden als arbeidskost de enige kost was...