Hollande aan kop

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hahaha De goei, dat zijn wij.

Dat is toch exact wat jij ook probeert te doen? Aan de ene kant heb je wij, de liberalen, die houden van vrijheid, en aan de andere kant de socialisten en de nationalisten. Elk van de drie polen probeert zich gewoon af te zetten tegen de andere twee polen. Het is vrij doorzichtig.

[Aligator]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Alles is relatief. Sarkozy haalde in de eerste ronde van 2007 31.18%, nu is dat 27.18%. Zijn 'rechtstreekse' aanhang is dus niet zoveel gedaald.

In de tweede ronde wordt voorspeld dat Hollande 54% zou halen tegenover 46% voor Sarkozy. Dat zijn de peilingen.

Maar men schat over het algemeen dat de 'rechts-denkende' kiezers in frankrijk ongeveer met zo'n 44% van de stemgerechtigden zijn, en de 'linkse' kiezers op 46%. Zo'n groot verschil is dat hier dus ook niet.

Hollande heeft op dit ogenblik de beste positie naar de tweede ronde, dat staat buiten kijf.

Maar het spel is nog niet gespeeld. Mark my words.

In 2007 is Sarkozy met een paar percentjes verschil verkozen. Die paar percentjes verschil heeft hij toen van het FN gekregen, wiens militanten hij toen heeft kunnen verleiden met stoere praat over veiligheid en immigratie. Die mensen zijn zwaar in de zak gezet toens, want de situatie is nog erger geworden sinds 2007, zelfs de politie zegt dat. Marine Le Pen heeft opgeroepen om niet voor hem te stemmen deze keer. Voor Hollande ook niet, maar deze heeft stemmen genoeg om te winnen, zo de FN geen steun verleent aan Sarkozy.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Lach maar maar die Franse verkiezingen boeien echt de Franstalige Belgen.

vandaag in de Morgen een opiniestukje van Delvaux om dat te "kaderen". Franstalige Belgen leven in de Franse wereld, cultuur, ze voelen zich, zeker op dit soort dagen, echt wel Frans. ze vieren ook 14 juli, ze kennen meer Franse bekende mensen dan Belgische (Franstalig of Nederlandstalig).
maar ze willen niet weg uit België, zeggen ze zelf.

uiteraard zou ik zeggen, ze hebben hier een unieke machtspositie die ze binnen Frankrijk volledig zouden verliezen.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Aligator

In 2007 is Sarkozy met een paar percentjes verschil verkozen. Die paar percentjes verschil heeft hij toen van het FN gekregen, wiens militanten hij toen heeft kunnen verleiden met stoere praat over veiligheid en immigratie. Die mensen zijn zwaar in de zak gezet toens, want de situatie is nog erger geworden sinds 2007, zelfs de politie zegt dat.

Eigenlijk niet: wat de doorslag gegeven heeft is het feit dat Royal zwaar onderperformeerde in het Noorden van Frankrijk, wat tot dan toe een socialistisch bastion was. De mensen aldaar waren ontchoocheld in de socialisten. Die doorbraak van Sarkozy in de noordelijke departementen, die zich nu niet zal herhalen omdat de mensen aldaar nu ook in hem zwaar ontchoocheld zijn, was wat de basis van zijn overwinning creeërde.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Aligator

In 2007 is Sarkozy met een paar percentjes verschil verkozen. Die paar percentjes verschil heeft hij toen van het FN gekregen, wiens militanten hij toen heeft kunnen verleiden met stoere praat over veiligheid en immigratie. Die mensen zijn zwaar in de zak gezet toens, want de situatie is nog erger geworden sinds 2007, zelfs de politie zegt dat.

Een paar percentjes? 53.06% voor Sarkozy tegen 46.94% voor Royal, dus 6.12% of concreet 2.192.698 stemmen. Dat is niet weinig.

Let op, ik zeg niet dat het deze keer moeilijk wordt, want Hollande heeft op dit moment voordeel. Maar het spel is lang niet gespeeld.

Marine Le Pen heeft opgeroepen om niet voor hem te stemmen deze keer. Voor Hollande ook niet, maar deze heeft stemmen genoeg om te winnen, zo de FN geen steun verleent aan Sarkozy.

Ze heeft nog niets opgeroepen, en zal volgens insiders 'geen steminstructies geven' (pas de consignes de vote).

Bovendien blijft de vraag in hoeverre mensen ook oor hebben naar de steminstructies van hun kandidaten.

Afwachten allemaal.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

En als vrijheid dwingend wordt?

War is peace, freedom is slavery, he
We kennen dat truukje.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aligator

In 2007 is Sarkozy met een paar percentjes verschil verkozen.

Zoals bij de Amerikanen is de Franse presidentsverkiezing er altijd een die op slechts een paar procentjes gespeeld wordt (behalve dan Chirac - Le Pen met 83% - 17%).

Dat is typisch voor een bipartite systeem.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Dat is toch exact wat jij ook probeert te doen? Aan de ene kant heb je wij, de liberalen, die houden van vrijheid, en aan de andere kant de socialisten en de nationalisten. Elk van de drie polen probeert zich gewoon af te zetten tegen de andere twee polen. Het is vrij doorzichtig.

Er is wel een verschil he. Een liberaal beweert niet dat hij "het goede wil" voor anderen, hij wil dat anderen hem gerust laten en niet dwingen om op te gaan in hun collectief. Hij wil als tegenprestatie ook de anderen gerust laten en niet dwingen. Anderen mogen, voor een liberaal, onder elkaar zo collectief handelen als ze zelf willen, of zo individueel handelen als ze zelf willen. Ze mogen onderling zo solidair zijn met elkaar als ze willen, of zo egocentrisch als ze zelf willen. Zolang ze maar niks door MIJN strot rammen is dat allemaal ok. Het verschil tussen een liberaal, en een niet-liberaal, is dat de liberaal de andere totaal vrij laat in wat hij wenst te doen, terwijl een niet-liberaal U ZIJN VORM VAN COLLECTIEF door het strot wil rammen.

Dat is een beetje zoals met geweld:
het equivalent van een liberaal zou zijn dat hij akkoord wil zijn om geen geweld op anderen te plegen, op voorwaarde dat hij er zelf geen moet ondergaan. De anderen slaan elkaar zoveel op hun snuit als ze willen: hij wil zijn "pacifisme" niet opdringen. Die anderen mogen met elkaar ook vredelievende overeenkomsten afsluiten, of legers vormen die elkaar uitmoorden, ze doen maar. Maar hij wil daar gewoon niet mee meedoen en daar ook geen last van hebben.

Je kan dus niet zeggen dat het equivalent van een liberaal hier een "oorlogszuchtige" of een "pacifist" is, en dat aan anderen wil opdringen. Ze doen maar, maar ze moeten hem in kwestie gerust laten.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Bovendien blijft de vraag in hoeverre mensen ook oor hebben naar de steminstructies van hun kandidaten.

Inderdaad, volgens verschillende peilingen zouden immers maar liefst een kwart van de kiezers van Le Pen in een tweede ronde voor Hollande willen stemmen. Een stemadvies is nuttig, maar niet alles bepalend.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals bij de Amerikanen is de Franse presidentsverkiezing er altijd een die op slechts een paar procentjes gespeeld wordt (behalve dan Chirac - Le Pen met 83% - 17%).

Dat is typisch voor een bipartite systeem.

Maar bij de Amerikanen doet de "popular vote" er echter niet toe. De Amerikaanse presidentsverkiezingen zijn immers de facto 51 verschillende verkiezingen. Daardoor kan iemand nationaal de meeste stemmen binnenhalen, maar toch geen president worden. Kijk maar naar Al Gore die in 2000 meer dan een half miljoen stemmen meer had dan Bush. Het is immers formeel gezien niet de burger, maar een kiescollege dat de president kiest. De burger kiest immers - per staat en volgens de regels van die staat - de kiesmannen.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Inderdaad, volgens verschillende peilingen zouden immers maar liefst een kwart van de kiezers van Le Pen in een tweede ronde voor Hollande willen stemmen. Een stemadvies is nuttig, maar niet alles bepalend.

De kiezers van Le Pen die overwegen naar Sarkozy of Hollande te stemmen, zijn al helemaal niet geloofwaardig. Als u voor een partij stemt - wat die partij mag zijn - betekent het toch dat u akkoord gaat met de ideeën van die partij. Logisch. Ik steun helemaal niet het FN maar in het geval dat ik wel een FN kiezer was, zou ik blanco voor de tweede ronde stemmen. Hoe kan een FN kiezer zich vinden in de programma's van Sarkozy en Hollande?

[Wiley E Coyote]

Net eens gecheckt (heb twee polls in detail bekeken, ook wat de intenties betreft): uit die eerste post-1ste ronde peilingen blijkt dat van de kiezers van Le Pen tussen de 57% en 44% voor Sarkozy zou stemmen en tussen de 23 en 17% voor Hollande, de rest zou thuis blijven.

De strijd om de kiezers van Bayrou zou heftiger zijn: uit de twee polls die ik in detail zag blijkt dat ofwel Hollande 38% binnen haalt tegen Sarkozy 32%, ofwel dat Sarkozy er 39% van haalt t.o.v. Hollande 36%. De rest blijft thuis.

Van de kiezers van Melenchon zou in beide polls respectievelijk 89 en 90 percent voor Hollande gaan stemmen. De kiezers van andere kandidaten werden niet bevraagd, maar men kan er van uitgaan dat de eerder linkse (Joly van de ecologisten, en de linkse splinterpartijen overweldigend voor Hollande zullen gaan).

Het gemiddelde van de vijf post eerste ronde polls geeft echter Hollande in totaal voor de tweede ronde 54,5% en Sarkozy 45,5%

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

De kiezers van Le Pen die overwegen naar Sarkozy of Hollande te stemmen, zijn al helemaal niet geloofwaardig.

In 2007 stemden de FN stemmers in de tweede ronde massaal op Sarkozy.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

De kiezers van Le Pen die overwegen naar Sarkozy of Hollande te stemmen, zijn al helemaal niet geloofwaardig. Als u voor een partij stemt - wat die partij mag zijn - betekent het toch dat u akkoord gaat met de ideeën van die partij.

Helemaal niet. Dat kan een mogelijkheid zijn, maar dat hoeft niet. Je kan ook het politieke schaakspel in zijn geheel bekijken, en je afvragen hoe de gewichten het beste verdeeld worden als functie van jouw interesse of belang.

Als je bijvoorbeeld wil dat Sarkozy verkozen wordt, maar je zou graag hebben dat hij een iets strenger vreemdelingenbeleid wil voeren, dan is het geen slecht gedacht om op Le Pen te stemmen, dat zal Sarkozy dwingen om te bedelen naar die stemmen en als hij verkozen wordt, daarmee rekening te houden.

Als je zou willen dat Hollande wat lastiger doet met Europese verdragen, dan is het ook geen slecht idee om op Le Pen te stemmen, zodat Hollande moet vissen naar die stemmen. Hij zal als goeie sos altijd een pamperbeleid willen voeren naar zijn immigranten kiesvee, maar hij zal bijvoorbeeld wel misschien kunnen toegeven op een iets strengere houding jegens Europa of zo.

Om een Vlaams voorbeeld te geven: als je bijvoorbeeld liberaal gezind bent, maar je zou willen dat de N-VA niet te tjeefs gaat doen, dan is het misschien een goed idee om voor het VB te stemmen, ook al ben je het helemaal niet eens met een groot deel van hun programma. Dat maakt dat de N-VA daar meer rekening mee moet houden en niet teveel kan vertjeven.

Logisch. Ik steun helemaal niet het FN maar in het geval dat ik wel een FN kiezer was, zou ik blanco voor de tweede ronde stemmen. Hoe kan een FN kiezer zich vinden in de programma's van Sarkozy en Hollande?

Als je blanko stemt, dan telt je stem voor degene die de meerderheid haalt.
Maw, als het uiteindelijk Hollande is die wint, dan is je blanco stem alsof je voor hem gestemd hebt, en als uiteindelijk Sarkozy het haalt is het alsof je blanco stem voor Sarkozy was.

De enige reden om blanco te stemmen is als je zelf geen enkele voorkeur hebt, en je wil dat de rest voor jou beslist.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De enige reden om blanco te stemmen is als je zelf geen enkele voorkeur hebt, en je wil dat de rest voor jou beslist.

Neen.

Er is een andere belangrijke reden.

Je afkeer laten zien voor de 2 overgebleven politici.

De opkomst op zich is altijd een relevante factor in een democratie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Neen.

Er is een andere belangrijke reden.

Je afkeer laten zien voor de 2 overgebleven politici.

Die daar eens goed mee lachen want ze hebben dan toch hun mandaatje vast, he.

Trouwens, als je als politicus weet dat bepaalde categorieen blanco gaan stemmen, dan moet je daar dus vooral geen rekening meer mee houden. Hoe meer je stemmen kan krijgen van de overblijvenden, hoe meer die "voor jou" tellen.
Veel handiger dan als die categorieen eventueel op je tegenstrever zouden stemmen: dan moet je ze overtuigen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Neen.

Er is een andere belangrijke reden.

Je afkeer laten zien voor de 2 overgebleven politici.

De opkomst op zich is altijd een relevante factor in een democratie.

jep, en dat wordt nu wel belangrijk voor de FN-stemmers.

Gaan ze stemmen voor iemand wiens programma wel dichter bij hun ligt, maar die bewezen heeft dat hij dat programma naast zich neer legt eens aan de macht.
of gaan ze stemmen voor iemand wiens programma wel echt ver van hun ideeën ligt, maar die wel de huidige president van de macht kan houden.

of zeggen ze: foert, en stemmen ze niet.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

In 2007 stemden de FN stemmers in de tweede ronde massaal op Sarkozy.

voor zover ze gingen stemmen natuurlijk. 2012 is echter niet 2007... Sarko is nu immers af te rekenen op zijn "palmares". Het valt dan ook te verwachten dat zijn aandeel nu lager zal zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

jep, en dat wordt nu wel belangrijk voor de FN-stemmers.

Gaan ze stemmen voor iemand wiens programma wel dichter bij hun ligt, maar die bewezen heeft dat hij dat programma naast zich neer legt eens aan de macht.
of gaan ze stemmen voor iemand wiens programma wel echt ver van hun ideeën ligt, maar die wel de huidige president van de macht kan houden.

of zeggen ze: foert, en stemmen ze niet.

Infeite is dat vrij waarschijnlijk, ten minste voor Marine Le Pen zelf. De partij van Sarkozy is eigenlijk een in elkaar gebokst allegaartje van splintergroepen. Eigenlijk meer een soort van kartel dan een partij. Het is die kartelvorming aan rechterzijde en de versplintering aan linkerzijde die in 2002 ervoor gezorgd had dat de tweede ronde tussen Chirac en Le Pen ging. Marine rekent er misschien op dat zij enkel maar samenhingen omdat ze aan de machtsketel konden aanschuiven. Eens van de macht verwijderd, zou rechts weer kunnen versplinteren, en kan Marine misschien hier en daar een brok meepikken om een groter FN en een minder "extreem" FN te maken dat meer op een machtspartij zou lijken.

Maw, 5 jaar socialistisch vagevuur om in 2017 met een hergeconfigureerd rechts naar de verkiezingen te trekken.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"Dwingen" is natuurlijk door mensen dwingen, he, het afwezig zijn van vrijheid. De natuurwetten die "dwingen" niet, dat zijn randcondities. Op den duur ga je nog zeggen dat het dwingelandij is dat we in 3 dimensies moeten leven.

Vrijheid is enkel begrensd zijn door de randcondities. Elke vorm van verdere inperking van uw keuzes is een vorm van dwingelandij.

Waarom is keuzes inperken vrijheid verminderen en keuzes bijgeven niet vrijheid vermeerderen?

Als het enige antwoord is "Menselijke oorzaken versus biologische oorzaken," dan hanteer jij slechts een 'beperkte' definitie van vrijheid. Een leuke gedachte-oefening, maar geen degelijke ideologische basis om politieke beslissingen op te nemen.

Voor mij maakt het niet uit op welke manier keuzes ontnemen/gegeven worden. Meer keuzes = meer vrij. Herverdeling van rijkdom is keuzes ontnemen en keuzes bijgeven. De modificatie zit hem erin WIE vrij is, en diegene die vrijheid ontnemen wordt, is dan nog steeds het meest vrij. Herverdeling van rijkdom is herverdeling van vrijheid.