Is Vlaanderen rijp voor tweetalige scholen?

[Mark]

Dimitri:

Jij kent persoonlijk niemand met een schotel, maar ik zei net dat we in Belgie op dit vlak ronduit achterlijk zijn. (door toedoen van de kabel-TV lobby dito politici met belangen hierin)
Ga eens kijken in Nederland, Duitsland, Scandinavie, UK...
Maar daar gaat de discussie hier eigenlijk niet over.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Jij kent persoonlijk niemand met een schotel, maar ik zei net dat we in Belgie op dit vlak ronduit achterlijk zijn. (door toedoen van de kabel-TV lobby dito politici met belangen hierin)
Ga eens kijken in Nederland, Duitsland, Scandinavie, UK...
Maar daar gaat de discussie hier eigenlijk niet over.

Ga eens kijken in Nederland? Ja, ik zie dagelijks schotels, inderdaad, hele flatgebouwen vol. Maar daar wonen dan meestal toch geen autochtone Nederlanders hoor. Mensen op het platteland hebben inderdaad ook vaak een schotel, maar dat is dan omdat met een antenne alleen Nederland 1, 2 en 3 te ontvangen zijn.
Mensen met een kabelaansluiting en geen behoefte aan tropische zenders hebben echter haast nooit een schotel. Ik weet niet hoe het in België is, maar in Nederland valt het over het algemeen wel mee met de schotels.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar heeft men wel eens aan gedacht. Maar, maar, maar... Ooit Latijn gestudeerd, "C uit W"? Ondergetekende dienaar wel en het een hele klus in het begin om al die verbuigingen allemaal onder de knie te krijgen, om de woordgeslachten te leren en om een weg te banen door de soms bijzonder verwarrende zinsconstructie.

Voor WO I dacht een Italiaanse professor, Giuseppe Peano, er aan dat hij wat kon sleutelen aan die moeilijkheden om zo het Latijn weer tot universele taal van de westerse wereld te maken. Die taal ging door het leven als "Latino sine flexione". Hoofdzakelijk ging het om een vereenvoudiging van het verbuigings- en vervoegingssysteem. Maar daarmee viel er nog steeds het geslacht van de woorden te leren alsook de woordenlijstje. Want aan een woordafleidingssysteem had hij niet gewerkt.

Dat Latijn is nooit van de grond gekomen. Er is op internet wel het een en ander te vinden, maar sprekers van de taal bestaan er niet. Wie toch zoveel woordjes moet leren, heeft immers het gevoel toch maar beter het "echte" Latijn onder handen te nemen.

Tiens, het latijn op school vind ik nochtans niet zo moeilijk, integendeel een zeer duidelijke, ja gemakkelijke taal. Enkel de zinsconstructies zijn....a pain in the ass om het in een wereldtaal te zeggen

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Tiens, het latijn op school vind ik nochtans niet zo moeilijk, integendeel een zeer duidelijke, ja gemakkelijke taal. Enkel de zinsconstructies zijn....a pain in the ass om het in een wereldtaal te zeggen

Ja, want in het Latijn kun je het waarschijnlijk niet zeggen. Tenminste, ik neem aan dat jij ook alleen maar leert lezen? Ik moet eerlijk zeggen dat ik het toch een vrij lastige taal vond. Voor m'n eindexamen heb ik dan ook Grieks gekozen i.p.v. Latijn, dat zegt genoeg lijkt me.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ja, want in het Latijn kun je het waarschijnlijk niet zeggen. Tenminste, ik neem aan dat jij ook alleen maar leert lezen? Ik moet eerlijk zeggen dat ik het toch een vrij lastige taal vond. Voor m'n eindexamen heb ik dan ook Grieks gekozen i.p.v. Latijn, dat zegt genoeg lijkt me.

Het is niet omdat je het leert lezen dat je het niet zou kunnen leren spreken.

[Eddy De Taeye]

TomB schreef:

Laat het mij even samenvatten hoe ik hier tegenaankijk:
We hebben hier een aantal esperanto-voorstanders die het volgende stellen, waarmee ik het eens ben:
1. Engels is niet het beste communicatiemiddel voor niet Engelstaligen omdat het taalkundig een aantal nadelen heeft. 2. Een keuze voor een 'officiele' Europese taal is onvermijdelijk omwille van de toenemende verschijdenheid aan talen. 3. Een brugtaal, die iedereen als tweede taal kan gebruiken om op gelijke voet te communiceren, is hiervoor een oplossing. 4. Engels als brugtaal nemen is op korte termijn discriminerend t.a.v. mensen die Engels niet als moedertaal hebben.

Ik ga akkoord met de algemene samenvatting van Tom. Dat zijn wijze woorden.

Jan, ik geef ook toe dat het Esperanto geen lelijke taal is. Bovendien is het makkelijk te leren. Ik heb absoluut geen probleem met een kunsttaal - enkel met het Esperanto-gedram.

Kijk dan na 10-15 jaar brugtaalstudie nog eens terug en laat een generatie met veel ervaring in brugtalen het verder verloop bepalen. Dit gezegd zijnde begrijpt u nu misschien beter waarom het lijkt dat ik op het ene ogenblik pro-Esperanto en op het andere contra-esperanto ben.

Dat lijkt mij onvergeeflijk naïef. Taal is macht. De externe druk op onze taal is alomtegenwoordig. Iedereen die om zich heen kijkt, vindt ontelbare voorbeelden. De internationalisering brengt positieve elementen mee. Taal is macht, macht is invloed. Invloed leidt tot een aanpassing aan de sterkste. Misschien vind je dat wel jammer.

Wij zijn niet bij machte iets aan de situatie te veranderen.

Eddy

[struiK]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Met dat verschil dat het Engels helemaal niet de taal van de elite is.

Engels is wel de taal van de elite. Als je 't op wereldschaal bekijkt wie is dan de elite? Juist, wij en de VS en welke taal hebben we gemeenschappelijk? Juist Het Engels

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door struiK

Engels is wel de taal van de elite. Als je 't op wereldschaal bekijkt wie is dan de elite? Juist, wij en de VS en welke taal hebben we gemeenschappelijk? Juist Het Engels

Niet het Engels is onze "gemeenschappelijke" taal. Er is in Europa op dit ogenblik geen gemeenschappelijke taal. Dat het Engels gebruikt wordt heeft niets met Europa te maken, maar alles met de Verenigde Staten.

Het Engels is natuurlijk de taal van een bepaalde elite op economisch en diplomatiek vlak. Immers, de gewone man in de straat weet zich niet op een fatsoenlijke manier in het Engels uit te drukken. Enkele woordjes Engels, maar verder zal hij niet echt geraken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy De Taeye

Jan, ik geef ook toe dat het Esperanto geen lelijke taal is. Bovendien is het makkelijk te leren. Ik heb absoluut geen probleem met een kunsttaal - enkel met het Esperanto-gedram.

Wat was dan de bedoeling van dat eindeloos herhalen over de lelijkheid van het Esperanto? Aansturen op gescheld? Op een ontaarding van heel de discussie?

Is nadere uitleg dan al "gedram"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy De Taeye

Dat lijkt mij onvergeeflijk naïef. Taal is macht. De externe druk op onze taal is alomtegenwoordig. Iedereen die om zich heen kijkt, vindt ontelbare voorbeelden. De internationalisering brengt positieve elementen mee. Taal is macht, macht is invloed. Invloed leidt tot een aanpassing aan de sterkste. Misschien vind je dat wel jammer.

Wij zijn niet bij machte iets aan de situatie te veranderen.

Fijn dat u uiteindelijk tot dezelfde conclusies komt als de Esperanto-beweging: de dominantie van het Engels is gebaseerd op een invloed van een grootmacht. De wet van de sterkste. Reeds van in het begin is dat een van de achterliggende motieven om voor het Esperanto te pleiten.

Uiteindelijk straalt u bericht een ongelooflijke vorm van defaitisme uit. Betekent dit dan ook dat u niet langer gaat strijden voor uw eigen taal? Tegen de oprukkende verengelsing in het onderwijs bijvoorbeeld? Indien onze voorouders er dergelijke opvattingen op na hadden gehouden dan spraken we op dit ogenblik allemaal Frans. Dan was onze voertaal op dit forum het Frans. In de 19e eeuw was de macht van de Franse taal in België zo groot dat het wel leek of de Vlaamsgezinden voor een hopeloze zaak streden. Met taaie volharding hebben ze toch de situatie ingrijpend kunnen veranderen. Waar een wil is, is een weg. En dat geldt ook op andere vlakken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Het is niet omdat je het leert lezen dat je het niet zou kunnen leren spreken.

Inderdaad. Maar de inspanning om tot een gesproken Latijn te komen is veel groter dan de meeste denken. Immers, het grootste deel van de overgeleverde Latijnse letterkunde is helemaal niet geënt op de spreektaal van die tijd, maar wel een soort opgeklopte schrijftaal. Daar is men onder classici het ondertussen eens. Cicero zal nooit op die manier gesproken hebben zoals hij zijn toespraken uiteindelijk heeft neergeschreven. Hoe de spreektaal er heeft uigezien weten we trouwens niet echt. Er zijn wel aanwijzingen, maar houdt het dan ook mee op.

Wil men een gesproken vorm van het Latijn leren dan vraagt men dat beter eens na bij enkele oude pastoors. Die hebben dat immers nog geleerd, maar dat was dan wel geen klassiek Latijn.

[TomB]

Over het argument dat je als je het Engels niet als moedertaal hebt, nooit helemaal op dezelfde voet staat als een Engelstalige.

Ik heb aan een aantal vrienden deze middag de vraag gesteld of zij soms opmerkten dat ik niet van de Verenigde Staten was als ze met mij praten.

Teleurstellend: Van zes vrienden, zeiden er twee dat ze het heel soms konden opmerken door sommige zinsconstructies.
Opmerkelijk: Geen van de zes kon zich voorstellen dat er ooit een misverstand zou ontstaan tussen ons gebaseerd op taalgebruik.

Conclusie: Het is misschien niet 100% hetzelfde, maar dan toch zeker 99.9% (1 zin op duizend?)

Ik zit wel een beetje boven de gemiddelde kennis met 11 jaar US en een Engelstalig gezin.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik zit wel een beetje boven de gemiddelde kennis met 11 jaar US en een Engelstalig gezin.

Eindconclusie: u bent helemaal niet representatief voor de doorsnee Vlaming of Nederlander die vaak geen echte actieve taalervaring met het Engels heeft.

Trouwens, in een omgeving wonen waar een bepaalde taal dominant is is iets totaal anders dan een natuurlijke taal als brugtaal gebruiken buiten de normale omgeving waarin die taal gesproken wordt.