Geld: Wie creëert het?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

ok, dacht ik al.

logisch toch ?

[AdrianHealey]

Jedd,

Leidt een minimumloon tot meer welvaart voor de zwaksten van de samenleving of niet?

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

logisch toch ?

en voorspelbaar

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

logisch toch ?

Ik snap niet hoe ik je argumenten verkeerd voorstel. Ik zal ze ergens verkeerd begrepen hebben.

Ik zei: minimumloon vermindert armoede niet. Argumenteer eens dat het dat wel doet.

Jij antwoordt:

het betekent wel dat je iemand uit een vuilbak laat eten terwijl je hem zou kunnen voeden. 100% ethiek

Ik zal in punten opsommen wat ik daaruit opmaak en dan zeg jij maar waar ik verkeerd ben.

1) de ethische kwestie is iemand uit de vuilbak laten eten. Je vindt het minimumloon niet goed op zich, maar om de gevolgen die het heeft. Als je het minimumloon op zich goed vond, zelfs al heeft het helemaal geen effect, dan was het niet nodig om dat van die vuilbak erbij te betrekken. Bvb: een aderlating is niet op zich goed, maar het is goed omdat je er levens mee red.

2) je gaat er vanuit dat je door het minimumloon mensen kan helpen zodat ze niet uit een vuilbak hoeven te eten omdat je zegt: "terwijl je hem zou kunnen voeden met een minimumloon". Of klopt mijn cursieve toevoeging niet? Als dat niet zou kloppen, waarom is het niet verplichten van een minimumloon dan ethisch?

Als deze dingen juist zijn dan is:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Doel A: armoede verminderen.
Maatregel B: minimumloon.

Ik zei: minimumloon vermindert armoede niet. Argumenteer eens dat het dat wel doet.

Jij antwoordt: "het betekent wel dat je iemand uit een vuilbak laat eten terwijl je hem zou kunnen voeden. 100% ethiek"

Daar argumenteer je niet Maatregel B is een effectieve maatregel, nee daar heb je het over welke ethische keuze het is om Doel A te realiseren. Als we aanvaarden dat Doel A ethisch goed is, en we aanvaarden verder dat Maatregel B niet leidt tot Doel A. Dan heeft het niet uitvoeren van B niets ethisch want het heeft geen effect op A. A is ons enige ethische doel.

Ik vermoed dat jij niet onmiddellijk aanvaardt dat B niet tot A leidt. Dan mag jij eens argumenteren waarom B wel tot A leidt en dus wel ethisch is. Wanneer jij zegt "terwijl je hem zou kunnen voeden" ga je er vanuit dat het minimumloon wel werkt.

Ook een juiste voorstelling.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jedd,

Leidt een minimumloon tot meer welvaart voor de zwaksten van de samenleving of niet?

dat was de stelling niet.

uit het gezaag overal op dit forum over minimumlonen door verschillende libertariërs vermoed ik dat jullie collectief gemasturbeerd hebben op een uit een stoffige bibliotheek ontleend werkje. Maar dat is verder niet van belang.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ik snap niet hoe ik je argumenten verkeerd voorstel. Ik zal ze ergens verkeerd begrepen hebben.

Ik zei: minimumloon vermindert armoede niet. Argumenteer eens dat het dat wel doet.

Jij antwoordt:

Ik zal in punten opsommen wat ik daaruit opmaak en dan zeg jij maar waar ik verkeerd ben.

1) de ethische kwestie is iemand uit de vuilbak laten eten. Je vindt het minimumloon niet goed op zich, maar om de gevolgen die het heeft. Als je het minimumloon op zich goed vond, zelfs al heeft het helemaal geen effect, dan was het niet nodig om dat van die vuilbak erbij te betrekken. Bvb: een aderlating is niet op zich goed, maar het is goed omdat je er levens mee red.

2) je gaat er vanuit dat je door het minimumloon mensen kan helpen zodat ze niet uit een vuilbak hoeven te eten omdat je zegt: "terwijl je hem zou kunnen voeden met een minimumloon". Of klopt mijn cursieve toevoeging niet? Als dat niet zou kloppen, waarom is het niet verplichten van een minimumloon dan ethisch?

kan je dat, en ik zweer dat ik het niet zeg om vervelend te doen, herformuleren in het Nederlands ?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

kan je dat, en ik zweer dat ik het niet zeg om vervelend te doen, herformuleren in het Nederlands ?

Waarom is tegenstander zijn van het minimumloon een ethische kwestie?

Een minimumloon is toch enkel ethisch als het doet wat het moet doen?

Als het dat niet doet, dan is dat toch geen ethische kwestie?

dat was de stelling niet.

uit het gezaag overal op dit forum over minimumlonen door verschillende libertariërs vermoed ik dat jullie collectief gemasturbeerd hebben op een uit een stoffige bibliotheek ontleend werkje. Maar dat is verder niet van belang

Dat komt niet uit een stoffige bib hoor. Dat vind je ook terug in mainstream economische teksten. Het minimumloon heeft als voordeel dat het erg eenvoudig is. Dus als je discussieert, dan zorg je beter eerst dat hij de eenvoudige punten inziet? De effectiviteit van het minimumloon is wel van belang voor de ethische kwestie.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

omdat hij zonder eten doodgaat?

een klassieker:
meneer x bezit geen productiemiddelen en moet zijn arbeid verkopen om te overleven. zijn arbeid produceert 20 stoelen per dag.
hij wordt door de eigenaar van de stoelenfabriek slechts de waarde van 10 stoelen betaald per dag.
meneer x is dus de waarde van tien stoelen benadeeld.

ja, zult ge zeggen. wat goed voor die meneer x want anders zou hij honger lijden.
maar dat verandert niets aan het feit dat hij minder in ruil terugkrijgt voor hetgeen hij geeft.

Moet de persoon die hierboven 20 stoelen geproduceerd heeft, een loon krijgen ter waarde van 20 verkochte stoelen? Neen! Want zijn productie is niet gelijk aan 20 verkochte stoelen. Zijn productie is het in elkaar steken van 20 stoelen. In de productie van 20 verkochte stoelen zit nog heel wat meer arbeid dan wat de bovenbeschreven arbeider heeft gedaan.

De arbeider heeft niet de materialen en werktuigen verzameld, hij heeft de stoelen niet naar het verkooppunt gereden, hij heeft de stoel niet ontworpen, hij heeft niet onderzocht welke stoel hij moet maken, hij heeft het gebouw waarin de stoelen gemaakt worden niet uitgezocht en gehoord,.....

Het is dus erg moeilijk om op voorhand te zeggen dat de arbeider een slechte ruil heeft gedaan. Want wat is de waarde van het in elkaar steken van 20 stoelen? Dat kan je niet echt zeggen, want het enige waar je een verkoopprijs van hebt is van de stoel zelf. Dan weet je enkel wat de waarde is van de totale productie van alle arbeiders die aan de stoel werkten: de verkoopprijs. Verder weet je ook de materiaal kosten ed.

Het 'verlies' van al de arbeiders tezamen kan je dus uitdrukken als: de totale verkoopprijs - materiaalkosten - lonen. Of met andere woorden, het totale verlies voor de arbeiders is gelijk aan de winst. Maar hoe groot is die totale winst nu?

Die gemiddelde reële winst is ongeveer 2 �* 3%. Dus zo groot kan de uitbuiting niet zijn. Max 2 �* 3%. En het is waarschijnlijk nog een heel pak minder dan dat. Want de verschaffer van kapitaal helpt ook bij de productie van de stoelen. Hij moet de manager selecteren en controleren, hij moet kiezen voor welke projecten hij zijn kapitaal gebruikt. De kapitalist draagt ook het risico. Hij verzekert de arbeider. Als de stoelen niet verkocht raken, wordt de arbeider toch betaald. De kapitalist is echter zijn spaargeld kwijt als de stoelen niet verkocht raken.

Langs de andere kant beschikken de arbeiders zelf over heel wat spaargeld. Hierdoor zijn ze ten dele zelf de kapitalist, waardoor het geld terugstroomt naar de arbeiders.

Hoe groot zou die uitbuiting van de arbeider dan zijn? max 0,5%? En dat vind jij dan het grootste maatschappelijke drama, wanneer iemand 0,5% van zijn loon moet afgeven?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

De effectiviteit van het minimumloon is wel van belang voor de ethische kwestie.

nope

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Doel A: armoede verminderen.
Maatregel B: minimumloon.

Ik zei: minimumloon vermindert armoede niet. Argumenteer eens dat het dat wel doet.

Sinds wanneer is 'armoede verminderen' het doel van 'het minimumloon ' ?

Ok, de sossen verkopen het graag op die manier en de tsjeven nemen dat graag over zonder de argumentatie erachter te snappen overigens. De blauwe smurfjes verkopen trouwens het ook.

Sinds wanneer vallen Libertariers terug op de manier waarop 't product verkocht wordt? Sinds wanneer baseren jullie je op de 'verkoop-argumenten' om het product af te breken.

Jullie behoren 'de zaken' te de-politiseren. Is dat dan niet waar jullie imaginair wereldje rond draait ? Waarom dan vervallen in het trachten om de 'politisering' onderuit te halen.

Of te wel:
Sinds wanneer is 'armoede verminderen' het doel van 'het minimumloon ' ?

Ik ben 't er mee eens dat een minimumloon een storende factor is in jullie imaginair wereldje. Maar onze wereld draait rond de zon en niet rond de Libertarier, zoals jullie zo graag geloven.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

nope

Waarom geef je dan als reden op dat tegen het minimumloon zijn een ethische zaak is, de effectiviteit van het minimumloon?
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=191
Hier zeg je duidelijk het minimumloon is ethisch om zijn gevolgen. Moest de effectiviteit van het minimumloon niet van belang zijn voor de ethische kant ervan, kan je toch best een minimumloon ethisch verantwoorden zonder te verwijzen naar de gevolgen? Ik ben benieuwd.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Sinds wanneer is 'armoede verminderen' het doel van 'het minimumloon ' ?

Ok, de sossen verkopen het graag op die manier en de tsjeven nemen dat graag over zonder de argumentatie erachter te snappen overigens. De blauwe smurfjes verkopen trouwens het ook.

Sinds wanneer vallen Libertariers terug op de manier waarop 't product verkocht wordt? Sinds wanneer baseren jullie je op de 'verkoop-argumenten' om het product af te breken.

Jullie behoren 'de zaken' te de-politiseren. Is dat dan niet waar jullie imaginair wereldje rond draait ? Waarom dan vervallen in het trachten om de 'politisering' onderuit te halen.

Of te wel:
Sinds wanneer is 'armoede verminderen' het doel van 'het minimumloon ' ?

Ik ben 't er mee eens dat een minimumloon een storende factor is in jullie imaginair wereldje. Maar onze wereld draait rond de zon en niet rond de Libertarier, zoals jullie zo graag geloven.

Ach mij maakt totaal niet uit wat het doel van het minimumloon is. Ik kan enkel vaststellen dat voorstanders van het minimumloon bepaalde doelen willen bereiken met dat minimumloon. Er zijn verschillende soorten voorstanders van het minimumloon en dus ook verschillende soorten doelen die willen bereikt te worden.

Mijn punt van kritiek op het minimumloon is niet op de doelen die de voorstanders van het minimumloon willen bereiken. Mijn kritiek is dat het minimumloon die doelen niet bereikt. In de mate dat het minimumloon wel bepaalde doelen bereikt, zijn er andere instrumenten die deze doelen beter realiseren, met veel minder negatieve neveneffecten. Dit is trouwens geen puur libertarische kritiek. Veel mainstream economen zijn van dezelfde mening, bvb: http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum...erature_Review

Ik heb vooral de indruk dat voorstanders van het minimumloon blind zijn voor de negatieve gevolgen die reëel en erg groot kunnen zijn en iedere kritiek op het minimumloon ervaren als kritiek op doelstellingen die ze willen bereiken ipv kritiek op de manier waarop ze hun doelstellingen willen gebruiken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Sinds wanneer is 'armoede verminderen' het doel van 'het minimumloon ' ?

Dat is het nu toch al een tijdje, hoor.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

nope

Waarom niet?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom niet?

"voedsel" en "armoede" zijn geen synoniemen.

Je vertrekt dan ook ogenblikkelijk uit een stropop om een liberatisch dada'tje te kunnen propageren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

"voedsel" en "armoede" zijn geen synoniemen.

Dat is waar, maar waarom is 'De effectiviteit van het minimumloon is wel van belang voor de ethische kwestie.' niet waar? Dat leg je niet echt uit, he.

[MIS]

Dat is waar, maar waarom is 'De effectiviteit van het minimumloon is wel van belang voor de ethische kwestie.' niet waar? Dat leg je niet echt uit, he.

Je kan een pakje lullen Adrian. Als men je daar een antwoord op geeft weet je in de verste verte niet eens wat er geschreven staat. En vervolgens kom je met je dommigheid aandraven om steeds weer even domme vragen te stellen. Denk je nu echt dat mensen dat niet zien, men heeft medelijden met je, begrijp je dat nu echt niet? Maar jij bent er nog zo eentje die ook ethiek zou produceren om aan geld te komen, wat een wansmakelijke grap !!!! Als het maar verkoopt, dan is het goed.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ach mij maakt totaal niet uit wat het doel van het minimumloon is. Ik kan enkel vaststellen dat voorstanders van het minimumloon bepaalde doelen willen bereiken met dat minimumloon. Er zijn verschillende soorten voorstanders van het minimumloon en dus ook verschillende soorten doelen die willen bereikt te worden.

Mijn punt van kritiek op het minimumloon is niet op de doelen die de voorstanders van het minimumloon willen bereiken. Mijn kritiek is dat het minimumloon die doelen niet bereikt. In de mate dat het minimumloon wel bepaalde doelen bereikt, zijn er andere instrumenten die deze doelen beter realiseren, met veel minder negatieve neveneffecten. Dit is trouwens geen puur libertarische kritiek. Veel mainstream economen zijn van dezelfde mening, bvb: http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum...erature_Review

Ik heb vooral de indruk dat voorstanders van het minimumloon blind zijn voor de negatieve gevolgen die reëel en erg groot kunnen zijn en iedere kritiek op het minimumloon ervaren als kritiek op doelstellingen die ze willen bereiken ipv kritiek op de manier waarop ze hun doelstellingen willen gebruiken.

Al jouw zorgvuldig opgebouwde argumenten spruiten voort uit de logica dat 'het minimumloon' het gestelde doel niet bereikt. Op zich is dat een steenharde logica. Alleen. JIJ vult het doel arbitrair in. Nu je dat beseft nu zeg je: "Ach mij maakt totaal niet uit wat het doel van het minimumloon is." En dan geheel tegenstrijdig vervolg je met: Mijn kritiek is dat het minimumloon die doelen niet bereikt. Uhhhh. Yeah right. Is dat praxiologie misschien ?

Het minimumloon past zo een beetje in ieders kraam, tenminste wanneer die kraam in de huidige wereld staat. Waar het precies voor dient, of toch hoe men dat uitlegt en tracht te verkopen, hangt af van de politiek, ethiek, ideologie, bewogenheid ... van hij/zij die 't jouw tracht te verkopen.

Dat betekent dat 'het minimumloon' meer dan één doel heeft, meer dan één heer dient, een voordeel is voor meer dan één mens, gewenst is door meer dan één ideologie.

De kritiek die jullie hebben (terecht) toont een zwakte van het systeem. Maar heeft geen oog voor de mensen. Jullie vergeten altijd de mensen en vinden het systeem belangrijker dan de mensen.

Het leven draait niet rond het systeem, maar rond ONVOLMAAKTE mensen. En tot zover heb ik nog geen enkele libertariër die onvolmaaktheid zien incalculeren. Een mens draait niet, keert niet, leeft niet, loopt niet ..... sterft niet in een volmaakt systeem.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is het nu toch al een tijdje, hoor.

Wie zegt dat ? En zijn 't er misschien toch ook andere meningen ?

[De_Laatste_Belg]

En hoe is Neumark and Wascher van toepassing op België ?

Je moet serieus blind zijn om conclusies die heel specifiek van toepassing zijn op een totaal ander systeem, het Amerikaanse systeem, gewoon door te trekken naar België.