Hollande gaat voor Keynes, zal neoliberale "austérité" opblazen want failliet

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is die permanente "crisistoestand" die men altijd aangewend heeft om "Keynesiaans" te gaan, met als gevolg dat we nu staatschulden hebben van rond de 100% van het BNP.

100% officieel, hè Patrick. Dat zou maar 360 miljard zijn, wie ligt daar nou wakker van? Daar komen echter wel nog zo'n 180 miljard borg voor Dexia en BNP-Fortis bij, een dikke honderd miljard op de balans van de ECB, dertig miljard voor het eerste noodfonds, een kleine 25 miljard van de Europese Investeringsbank. Tel alles op, en we zitten aan 200%. En dan krijg je de latere noodfondsen en langlopende financieringstransacties van de ECB, waar België toch ook weer borg voor staat, ik hou het niet meer bij. Tel daar nog bij dat dat bnp voor het grootste deel uit onrendabele transacties op basis van belastingen en rente bestaat, en je moet kiezen tussen er heel vrolijk van worden en er niet vrolijk van worden.

Maar ik weet niet of het nog wat uitmaakt of de eindtijd er een week vroeger komt doordat een of andere socialist nog eens Sinterklaas gaat spelen voor de kleine man. Ten slotte zorgen de banken er wel voor dat dat geen gewicht meer in de schaal legt. Misschien zou Hollande gewoon een helicopter moeten nemen en Eurobiljetten over Frankrijk uitstrooien, zoals onze vriend Ben wou doen in Amerika, nou ja, heeft gedaan eigenlijk.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Moet 51% van de jongeren voor de overheid werken of afhankelijk zijn van uitkeringen van de overheid? Ik dacht het niet?
Ze moeten ondernemen, iets doen, en de vraag is, wat? Jij zegt "groei". Ik vraag: welke groei. Jij zegt Overheidsgroei!

Maar dat is het net.

Slechts een minieme fractie van die 51% jongeren werkt voor de overheid. De rest werkt in de privé. En die zet jongeren op straat, omdat de economie ineengestort is.

Dit is nu net het beste bewijs voor het feit dat de austeriteits-politiek de economie in z'n geheel wurgt.

En daarom wil elk weldenkend volk van die waanzin af.

We gaan de economische groei aanzwengelen, door op grote schaal te investeren in infrastructuur, in energie, in groene ontwikkeling, etc...

Hoe kun je nu de drijfveer van elke economie -- de consumptie door een gezonde middenklasse -- kapotmaken en dan hopen dat je er als staat bovenop geraakt? Ondenkbaar. En toch hebben die eurocraten dat geprobeerd.


-

Enfin, ik lees dat nu ook Cameron al weggejaagd wordt in de polls (en een verpletterende nederlaag zal lijden mocht hij de verkiezingen vervroegd uitschrijven om de Schotse onafhankelijkheids-impuls tegen te gaan.)

Sarkozy, Merkel, Papademos, Berlusconi, Cameron -- al die conservatieven worden eerst gek verklaard en dan op straat gezet. Met reden.

[C uit W]

Met welk geld ga je uw beleid voeren?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Hoe kun je nu de drijfveer van elke economie -- de consumptie door een gezonde middenklasse -- kapotmaken en dan hopen dat je er als staat bovenop geraakt? Ondenkbaar. En toch hebben die eurocraten dat geprobeerd.

Obama niet blijkbaar en in de VS gaat het beter. Wiens belangen dienen de eurocraten eigenlijk?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Sarkozy, Merkel, Papademos, Berlusconi, Cameron -- al die conservatieven worden eerst gek verklaard en dan op straat gezet. Met reden.

Doet er eigenlijk niet toe als wat in de plaats komt zijn handen gebonden weet of zelf gebeten is door het neoliberale virus...ook al heet het 'socialisme' of 'links'.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Met welk geld ga je uw beleid voeren?

Zoals elke bedrijfleider die investeert, maar dan beter. Met lange-termijn leningen aan een extreem lage interest, namelijk nul procent. Zoals dat nu het geval is.

-We lenen, investeren, groeien, en betalen die lening makkelijk af.

-In plaats van: we besparen, we investeren niet, de economie valt in een zwart gat van negatieve groei, en we gaan nog meer failliet, want kunnen zelfs onze oude leningen niet meer terugbetalen, en intussen moeten we opnieuw lenen om al die miljoenen werklozen en failliete bedrijven er bovenop te helpen.

-De eerste methode is goedkoop, efficiënt en toekomstgericht.
-De tweede methode is duur, inefficiënt, sociaal roekeloos en zet naties decennia terug.

De keuze is nog nooit zo duidelijk geweest. En alle bewijsstukken liggen ter tafel.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wiens belangen dienen de eurocraten eigenlijk?

Om dat te weten, moeten we ons een tweede vraag stellen: wiens belangen dienen de 20 000 lobbyisten die rond de gebouwen van de EU-Commissie rondsluipen?

De landbouwsubsidies, zo'n 15 jaar geleden nog goed voor de helft van de EU-begroting, zijn allemaal bedoeld als steun voor de kleine boer. Dat zou je denken als je de regelgeving leest. Maar je moet er de jurisprudentie bij kunnen denken, de impliciete en expliciete verwijzingen begrijpen, en de "inspiratiebronnen" kennen. Dan begrijp je hoe het komt dat al die oppervlaktesteun en zoogkoepremies en rooipremies en braakleggingssubsidies voor 90% door de echte megabedrijven worden binnengerijfd, en de kleine boer al blij mag zijn als hij niet zonder enige kluit in het riet wordt gestuurd.

En zoals ze de boeren behandelen, behandelen ze ons allen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Om dat te weten, moeten we ons een tweede vraag stellen: wiens belangen dienen de 20 000 lobbyisten die rond de gebouwen van de EU-Commissie rondsluipen?

De landbouwsubsidies, zo'n 15 jaar geleden nog goed voor de helft van de EU-begroting, zijn allemaal bedoeld als steun voor de kleine boer. Dat zou je denken als je de regelgeving leest. Maar je moet er de jurisprudentie bij kunnen denken, de impliciete en expliciete verwijzingen begrijpen, en de "inspiratiebronnen" kennen. Dan begrijp je hoe het komt dat al die oppervlaktesteun en zoogkoepremies en rooipremies en braakleggingssubsidies voor 90% door de echte megabedrijven worden binnengerijfd, en de kleine boer al blij mag zijn als hij niet zonder enige kluit in het riet wordt gestuurd.

En zoals ze de boeren behandelen, behandelen ze ons allen.

De EU is een anti-democratische neoliberale constructie ten dienste van een elite. Hoe los je dat op echter? Door de EU te laten imploderen of ze te hervormen?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Om te kunnen besparen, wat wil zeggen "minder uitgeven", zonder mensen te vermoorden, moet je eerst meer inkomsten hebben. En die creëer je door economische groei te stimuleren. We kunnen dat toch niet blijven herhalen.

Ok. Maar hoe stimuleer je volgens jou dan best de economische groei?

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De vraag is gewoon: wat doen extra staatsuitgaven daar goed aan ?

Ik beweer dat staatsuitgaven van aangegane leningen (daarover hebben we het he, het feit dat de staat een begrotingstekort zou moeten hebben om groei te veroorzaken), tenzij die in daadwerkelijke investeringen met positieve RoI zouden terechtkomen, GEEN GROEI veroorzaken, maar enkel schijngroei omdat men die extra consumptie in het BNP telt.

Of het nu Spaanse leningen zijn die de Duitse bedrijven doen draaien, of naar Saoudi-arabie gaan om extra rond te rijden met uw auto, of Chinees speelgoed voorstellen, ik zie niet goed in hoe die Spaanse leningen iets goeds doen aan de Spaanse economie.

Alles hangt af van hoe en waar je als overheid investeert. Als bvb België investeert in het mobiliteitsprobleem en de leefbaarheid van de stad zet dat vanalles in beweging en zorgt voor veel meer groei dan alleen maar de lening die de overheid aangaat. Het zet een dynamiek in gang.

Er mag dan gewoon geen Verhofstadt aan de macht komen eens die dynamiek in gang is gezet en de economie in een opwaartse cyclus zit want dan dient er bespaard te worden ipv van het geld met bakken uit de raam te blijven smijten en de begroting op te smukken met éénmalige maatregelen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Alles hangt af van hoe en waar je als overheid investeert. Als bvb België investeert in het mobiliteitsprobleem en de leefbaarheid van de stad zet dat vanalles in beweging en zorgt voor veel meer groei dan alleen maar de lening die de overheid aangaat. Het zet een dynamiek in gang.

Dan moet je natuurlijk wel eerst de middelen hebben om te investeren... Wat doe je als het geld op is?

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dan moet je natuurlijk wel eerst de middelen hebben om te investeren... Wat doe je als het geld op is?

Ik heb geen enkel probleem met investeren, maar dan moet het geld ergens anders binnen de overheid weggehaald worden. Belastingen zijn GEEN besparingen, wie dat gelooft is een rooie idioot.

Besparingen doe je aan de uitgavenzijde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wiens belangen dienen de eurocraten eigenlijk?

Hun eigen belangen natuurlijk, zoals iedereen. Wa's da nu voor een vraag ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ah bon, de financiële crisis heeft geen invloed op de reële economie?

Ah, het is dus toch al goed dat je erkent dat de oorzaak van de crisis de schuldenbergen zijn. Het is dus wat eigenaardig om de gevolgen ervan (economische stagnatie) met nog meer schulden te bestrijden, nee ?

Ga dat eens zeggen aan de 51% Spaanse jongeren die zonder werk zit (door de besparingswaanzin die de hele economie naar de knoppen heeft geholpen), en aan de 52% Griekse jongeren die zonder werk zit (door de besparingswaanzin die de hele economie naar de knoppen heeft geholpen), en aan de 33% Ierse jongeren die zonder werk zit (door de besparingswaanzin die de hele economie naar de knoppen heeft geholpen).

De "besparingswaanzin" gaat enkel maar zo ver dat men wenst dat de overheid niet veel EXTRA meer uitgeeft dan ze int he. We vragen nog niet eens dat ze begint terug te betalen.

En nu moet je mij eens zeggen hoe het komt dat als de overheid NIET op krediet gaat, er 51% van de jongeren, die zogezegd NIET van staatsuitgaven gingen leven, plots werkloos zijn. Als die mensen niet van staatsuitgaven leefden, en hun klanten ook niet, in welke mate zou een beperking van de staatsuitgaven er dan voor zorgen dat ze plots zonder werk zitten ?

Nee, wat dat bloot legt is dat 51% van de jongeren direct of indirect eigenlijk leefden van staatsuitgaven die op krediet werden genomen. Anders zou die hun situatie niet beinvloed worden door een vermindering van staatsuitgaven, he.

Om te kunnen besparen, wat wil zeggen "minder uitgeven", zonder mensen te vermoorden, moet je eerst meer inkomsten hebben. En die creëer je door economische groei te stimuleren. We kunnen dat toch niet blijven herhalen.

Dat is nogal onnozel, niewaar. Je kan gewoon stoppen met uitgaven te maken. Dat is onafhankelijk van je inkomsten. Geef gewoon niks meer uit, en je gaat niet in het rood gaan he.

Je moet NIET "meer inkomsten" hebben om uw uitgaven naar omlaag te halen. Als je minder wil uitgeven in de supermarkt, moet je niet eerst van je baas een loonsverhoging hebben bekomen, wa's da nu voor zever ?

Trouwens, economische groei in de Eurozone van minder dan 0.3% is baarlijk een gezonde economische toestand te noemen. Maar voor u is er blijkbaar niks aan de hand.

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat FAKE economische groei op krediet geen echte groei is, en die valt plat van zodra je ophoudt met kredieten bij te nemen.

Je verbergt het probleem van groei, en je maakt het financieel probleem groter.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Ik heb geen enkel probleem met investeren, maar dan moet het geld ergens anders binnen de overheid weggehaald worden.

Mijn punt is dat het geld er gewoon moet zijn.

En als je een overheid hebt die structureel boven haar stand leeft dan zijn de middelen om een "Keynesiaanse stimulus" mee te betalen er gewoon niet.

[Nunt]

Ik snap niet goed waarom er gedaan wordt alsof men geen Keynesiaanse stimulus heeft toegepast. De financiële crisis is al enkele jaren geleden begonnen he. En wat deden de overheden in die tijd? Spenderen natuurlijk. Geconfronteerd met dalende inkomsten bleven overheden toch nog steeds meer en meer geld uitgeven. Dat was dus Keynesiaanse stimulus volgens het boekje. Het resultaat van deze stimulus had moeten zijn: hoge economische groei waardoor de oplopende schulden geen probleem meer zijn. Maar spijtig genoeg faalde Keynesianisme. De beloofde groei kwam er niet. Sterker nog, de groei werd nog eens extra gefnuikt doordat overheden nu aan hun kredietlimiet zaten.

Keynesiaanse stimulus is niet een nieuw herontdekt wondermiddel. Keynesiaanse stimulus is de standaard aanpak van economische crisissen. Een standaard aanpak die standaard faalt. En deze keer heeft het zo hard gefaald dat extra stimulus onmogelijk is omdat het gewoon niets meer is om te spenderen. Overheden besparen, niet omdat ze het fijn vinden om de broeksriem aan te spanne, maar omdat ze niet anders kunnen.

Toch een vreemde logische kronkel dat in deze thread wordt aangehaald. Blijkbaar was het zo dat: 1) Alles ok was, geen budgettaire problemen ofzo. 2) Dan de gemene neoliberalen iedereen overtuigden om te besparen, wanneer dit budgettair niet nodig was 3) Na dat besparingsbeleid hebben we een massa schulden (vreemd hoe je schulden krijgt door te besparen, maar ok) 4) De massa schulden veroorzaakt door teveel besparingen kunnen we makkelijk oplossen door nog meer schulden te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Toch een vreemde logische kronkel dat in deze thread wordt aangehaald. Blijkbaar was het zo dat: 1) Alles ok was, geen budgettaire problemen ofzo. 2) Dan de gemene neoliberalen iedereen overtuigden om te besparen, wanneer dit budgettair niet nodig was 3) Na dat besparingsbeleid hebben we een massa schulden (vreemd hoe je schulden krijgt door te besparen, maar ok) 4) De massa schulden veroorzaakt door teveel besparingen kunnen we makkelijk oplossen door nog meer schulden te maken.

Inderdaad 2!

Ik denk dat in de grond alle smoezen goed zijn om ermee kunnen te smossen. Een meerderheid van het volk wil dat trouwens.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ok. Maar hoe stimuleer je volgens jou dan best de economische groei?

Niet rond de pot draaien hé.

De discussie is trouwens al lang gedaan.

We wachten nu gewoon op Hollande die Merkel eens zal gaan uitleggen dat haar beleid faalt, en dat ze ook een beter kapsel moet krijgen.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is nogal onnozel, niewaar. Je kan gewoon stoppen met uitgaven te maken. Dat is onafhankelijk van je inkomsten. Geef gewoon niks meer uit, en je gaat niet in het rood gaan he.

Mijn redenering is misschien onnozel (namelijk dat economische groei geld in het laadje brengt).

Maar de uwe is dan toch lui:

Je kan gewoon stoppen met uitgaven maken

Neen. Dat kan je niet.

En als je dat wél kan, dan kan je ook gewoon een paar atoombommen op Athene droppen, dan is het probleem ook opgelost, want dan zijn er geen Grieken meer. Ok?

Ge kunt het sociale contract tussen de Staat en de Burger niet zomaar opzeggen. Om dat contract stand te laten houden zijn veel te veel miljoenen mensen gesneuveld.

Dus nogmaals. Nee. Dat kan je niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Neen. Dat kan je niet.

En als je dat wél kan, dan kan je ook gewoon een paar atoombommen op Athene droppen, dan is het probleem ook opgelost, want dan zijn er geen Grieken meer. Ok?

Ge kunt het sociale contract tussen de Staat en de Burger niet zomaar opzeggen. Om dat contract stand te laten houden zijn veel te veel miljoenen mensen gesneuveld.

Dus nogmaals. Nee. Dat kan je niet.

Met andere woorden, zelfs al is dat "sociale contract" tussen staat en burger gebaseerd op een economische onmogelijkheid, toch moeten we het respecteren ?

Stel dat we in de 19de eeuw een sociaal contract tussen overheid en burger hadden uitgeschreven dat maakt dat elke burger twee keer per jaar op vakantie kan naar de andere kant van de wereld. Dat was toen ook economisch onmogelijk. Toch moesten we dat uitvoeren ? Hoe voer je iets onmogelijks uit ?

Iets dat economisch onmogelijk is moet toch uitgevoerd worden, want het kan niet dat we stellen dat gezien de onmogelijkheid ervan, we het maar beter niet proberen ?

Als ten gevolge van dat "proberen" de staat failliet gaat, dan is het contract ook opgezegd he. Dat is de manier waarop economisch onmogelijke contracten, die men toch probeert uit te voeren, tot een einde gedwongen worden. We zijn dat hier nu ook aan 't meemaken.

Natuurlijk, zolang je een kredietlijn kan openhouden ben je officieel niet failliet, maar je maakt het nakende failliet wel erger. Wat we nu aan 't doen zijn is tegen beter weten in toch nog kredietlijnen openhouden.

Maar de Griekse staat is, wil je dat of niet, economisch failliet.