Els Clottemans veroordeeld tot 30 jaar cel !

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Compare

Waarom is iedereen eigenlijk zo anti-Vermassen ? Doet die man niet gewoon zijn job ? Ik weet ook wel dat hij mediageiler is dan Tanja Dexters, maar in het geval van de rechtszaak kan je die man toch niet verwijten dat hij zijn job doet ?

Qua overtuigingskracht is hij de beste strafpleiter vh land. En we moeten hier niet flauw over doen, een advocaat pleit ten gunste van wie hem/haar betaalt.
Ik heb het hier al een paar keer gezegd, met Vermassen als advocaat was Els nu vrij geweest, daar twijfel ik geen seconde aan. In het verleden heeft hij zwaardere gevallen vrijgepleit. Vermassen kan nu eenmaal een jury "inpakken", vroeger in het voordeel van beschuldigden, nu in het nadeel.
Daarom dat ik het nu so unfair vind dat ze veroordeeld is.
Van Aelst is een goeie advocaat, maar puur verbaal is Vermassen veel sterker, en ontziet niks of niemand in zijn striemende pleidooien.

[Compare]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Qua overtuigingskracht is hij de beste strafpleiter vh land. En we moeten hier niet flauw over doen, een advocaat pleit ten gunste van wie hem/haar betaalt.
Ik heb het hier al een paar keer gezegd, met Vermassen als advocaat was Els nu vrij geweest, daar twijfel ik geen seconde aan. In het verleden heeft hij zwaardere gevallen vrijgepleit. Vermassen kan nu eenmaal een jury "inpakken", vroeger in het voordeel van beschuldigden, nu in het nadeel.
Daarom dat ik het nu so unfair vind dat ze veroordeeld is.
Van Aelst is een goeie advocaat, maar puur verbaal is Vermassen veel sterker, en ontziet niks of niemand in zijn striemende pleidooien.

Daar ben ik het volledig mee eens.

[Compare]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Even een verbetering aanbrengen. Want Julia en Gust zijn wel een Limburgs koppel en geen koppel van over de Moerdijk.

Gust kwam gisterenavond een beetje later thuis en werd er door zijn vrouw Julia van beschuldigd gedronken te hebben.
Gust: bewijs dat maar eens.
Julia: hoeft niet, want...

(je) Ge hebt er het karakter voor.
(je) Ge weet de drank staan.
(je) Ge hebt de kennis om een flesje te openen.
en .... (je) ge hadt er vandaag de tijd voor.
Straf: 30 jaar drooglegging.



Merci J. Vermassen.

[/quote]

Voor alle duidelijkheid, ik heb niets tegen het feit dat je iets in zijn pleidooi bekritiseerd. Maar dit bedoel ik dus met Anti-Vermassen. Het lijkt of je hem de schuld geeft voor de veroordeling.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Ik heb het hier al een paar keer gezegd, met Vermassen als advocaat was Els nu vrij geweest, daar twijfel ik geen seconde aan.

Dat kun je onmogelijk zeker weten.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Volgens mij hebben velen onder u voor de allereerste keer een écht assisenproces gevolgd en geen wijftv serie..

Kan zijn maar die velen onder ons kunnen net hetzelfde beweren over de poster Eigenzinnig
Kortom, een drogreden dus

Onschuldig tot het tegendeel bewezen is of er geen redelijke twijfel meer is een naïeve stelling die alleen hollywood nog hanteert..

Ja weet ik wel... ik stel het dan ook scherp.
Het principe is er anders wel maar de praktijk wijkt enigszins af.
Bovendien hangt ook alles af van wat men onder 'redelijke twijfel' verstaat die dan gewogen zal worden net door de jury.
Maar dat maakt het tevens onderhevig aan een zekere tijdsgeest.

Van Aelst had niks meer om te overtuigen, geen andere pistes, geen alibi's, zelfs geen maagdelijk onschuldige persoonlijkheid om weemoed op te wekken..

Wel... je zegt het hé met zoveel woorden
Blijkbaar neemt/nam men enkel genoegen met het soort counteren zoals ik net kwam te zeggen :

alibi : indien voor zeker aangenomen = hard bewijs dat de verdachte het niet kan gedaan hebben
andere pistes : dat zijn dus die alternatieve verdachten , liefst met naam en toenaam erbij
maagdelijke onschuld : het gehele vooropgestelde profiel onderuit halen dus

En dat is nu net wat ik bedoelde... het is niet aan de verdediging effectief te gaan bewijzen waarom iemand het niet gedaan

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

laat ons beginnen met het tasje dat ze pas op 't einde teruggevonden hebben.
puur amateurisme van de verdediging dat ze dat niet weten. en buiten 'er zijn geen bewijzen' of ' ze heeft niet bekend' objectieve elementen zoeken die haar vrijpleiten.
die waren er blijkbaar niet.

Ja ik weet het 1207... het gaat me nu niet over de 'fouten' of tekortkomingen... dus wat het onderste wel kon zijn dat hij vanuit de kan kon nemen om haar te verdedigen in deze zaak.

Het gaat/ging me hier enkel om de principiële vraagstelling...
Wat moet een advocaat van de verdediging bij zulke soort zaken waar men aan de hand van indirect materiaal en een profiel iemand probeert te veroordelen ?

[Noorman]

Oorspronkelijk geplaatst door Compare

Waarom is iedereen eigenlijk zo anti-Vermassen ? Doet die man niet gewoon zijn job ? Ik weet ook wel dat hij mediageiler is dan Tanja Dexters, maar in het geval van de rechtszaak kan je die man toch niet verwijten dat hij zijn job doet ?

Een procureur doet zijn job als hij beschuldigt en eventueel straf vordert

Een advocaat doet zijn job als hij de belangen van zijn client verdedigt

Ik heb Vermassen zien doen wat de procureur zijn taak was, die gaf dat ook toe, zijn rekwisitoor bestond vooral uit de boodschap dat Vermassen het gras al van voor zijn voeten had weggemaaid en hij eigenlijk niet veel meer te melden had. Behalve dan dat ze schuldig was, natuurlijk

Ik denk dat het de taak was van Vermassen om aan de jury te tonen wie de individuen van de burgerlijke partij waren en welke schade zij hadden geleden. En dat hij die schade zou verhalen op de dader.

Dat heeft hij niet gedaan, hij is "procureurtje" beginnen spelen waardoor EC niet één openbaar ministerie tegenover zich had maar twee.

Burgerlijke partijstelling lijkt me geen uitzondering tijdens assisenprocessen, ondanks dat, herinner ik me niet één vergelijkbare situatie in een ander proces, wie er toch kent, mag het zeggen.

Maar ik concludeer dus allesbehalve dat Vermassen zijn job gedaan heeft.

Op naar de vrijspraak Els,

Noorman

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Een client aanpakken die geen moord heeft gepleegd.

Ik zou het appreciëren, Travis66, dat je op z'n minst dan probeert die denkoefening te maken

[Mambo]

Voor alle duidelijkheid, ik heb niets tegen het feit dat je iets in zijn pleidooi bekritiseerd. Maar dit bedoel ik dus met Anti-Vermassen. Het lijkt of je hem de schuld geeft voor de veroordeling.

Zet een onvoorbereid naief mens tegenover een rasechte verkoper en vraag u dan af wiens het schuld het is wanneer dat mens iets gekocht heeft dat ze niet eens nodig had ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het is blijkbaar meester van Aelst, sorry voor de typo.

np

Wat hij had kunnen doen was volgens mij toch in de eerste plaats zijn cliente een beetje meer sturen.
Haar gedrag en uitspraken op het proces hebben veel kwaad bloed gezet, waaronder bij mezelf, ik kan me voorstellen dat de jury daar ook niet ongevoelig voor is.

Okay.... dus dan zeg je zoveel dat de veroordeling sterk beïnvloed is door dat 'gedrag'

Daarnaast had van Aelst misschien toch meer kunnen focussen op Marcel Somers.
Moest hij erin geslaagd twijfel te zaaien over Somers gedrag en hem eventueel zelfs een motief kunnen aangesmeerd hebben, dan was er werkelijk kans dat ze vrijgesproken was.
Nu verliep de getuigenis van Somers eerder mak had ik de indruk, dat had best een beetje gepeperder gemogen.

En hier zeg je dus dat het een noodzaak was _ zoals ik al zei_ van een verdediging van een alternatief te voorzien alvorens dat zijn/haar cliënt(e) ontslaat ?

Enfin, ik was er niet bij misschien sla ik de bal wel fout, just my 2 cents.

Dat ik kan alvast bijtreden

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Noorman

Een procureur doet zijn job als hij beschuldigt en eventueel straf vordert

Een advocaat doet zijn job als hij de belangen van zijn client verdedigt

Ik heb Vermassen zien doen wat de procureur zijn taak was, die gaf dat ook toe, zijn rekwisitoor bestond vooral uit de boodschap dat Vermassen het gras al van voor zijn voeten had weggemaaid en hij eigenlijk niet veel meer te melden had. Behalve dan dat ze schuldig was, natuurlijk

Ik denk dat het de taak was van Vermassen om aan de jury te tonen wie de individuen van de burgerlijke partij waren en welke schade zij hadden geleden. En dat hij die schade zou verhalen op de dader.

Dat heeft hij niet gedaan, hij is "procureurtje" beginnen spelen waardoor EC niet één openbaar ministerie tegenover zich had maar twee.

Burgerlijke partijstelling lijkt me geen uitzondering tijdens assisenprocessen, ondanks dat, herinner ik me niet één vergelijkbare situatie in een ander proces, wie er toch kent, mag het zeggen.

Maar ik concludeer dus allesbehalve dat Vermassen zijn job gedaan heeft.

Op naar de vrijspraak Els,

Noorman

Idd die vaststelling heb ik hier ook gezet.
Is de advocaat van de verdediging ook procureur aanklager of watte?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Nog een elementje van Vermassen dat heel mooi klinkt, maar totaal geen waarde heeft:

(tel het toiletzakje er ook maar bij)

Volgens Vermassen talmde EC express bij het uit het vliegtuig springen, zodat ze iets boven de groep bleef hangen. De reden hiervoor (ze deed het volgens JV dus express) was dat ze wou vermijden dat het slachtoffer boven op haar zou vallen en haar zo in haar val meesleuren.

wat gebeurt er nu: de valschermspringers springen uit het vliegtuig en proberen samen een groepering te vormen, daarbij hangen ze allen op gelijke hoogte, terwijl nog niemand zijn parachute open heeft, allen vallen dus met gelijke snelheid.
Op het ogenblik dat ze hun parachute moeten opentrekken (gelijke hoogte) horen ze een signaal, ze trekken aan hun parachute en VLIEGEN ALLEN LOS VAN ELKAAR EEN STUK DE HOOGTE IN.

Degen die geen parachute heeft, valt onmiddellijk verder naar beneden. Geen enkele reden waarom men zou denken dat EC lager dan EVD zou hangen, zodat EVD bovenop EC zou vallen. Want automatisch vliegt EC terug omhoog nadat de parachute is geopend.

Nice try van Vermassen, maar ook hier klopt zijn theorie niet.

hahaha .... meent ge dat ? circe
Heeft ie dat werkelijk zo gesteld ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Een "vermoeden" van schuld is eerder bv in een zaak van diefstal of moord waar men idd geen materieel bewijs heeft maar waar men door getuigen rondom die persoon dat vermoeden kan bevestigen.
Bv als er twee of drie mensen zeggen " ja die heeft dat gedaan want dit en dat ...etc." dan is er sprake van sterke vermoedens.

Dat zijn twee verschillende zaken
Men spreekt over 'bewijs door getuigen' en over bewijs door vermoedens'... dat laatste is aan de rechter om het uit te maken

Maar jij hebt het hier onderaan over getuigen die wat komen stellen over wat men (denkt te) we(e)t(en) van de algemene handel en wandel van de verdachte.

Maar waar is dat terug te vinden in het proces clothemans?

Wat hebben de getuigen gezegd?
jaja zij zal het wel geweest zijn want het is een leugenaar en een vals wijf.
Sorry maar dat zijn geen vermoedens, dat is een hypothetische veronderstelling.
En Clothemans is veroordeeld op basis van een "hypothetische veronderstelling" !

En wie het anders zegt is een leugenaar.

Wel, dat is er volgens mij dus over... want daar aanvaardt men ergens vermoedens geopperd door betrokkenen waarvan men a priori al weet dat ze een negatieve beeltenis hebben

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Volgens Vermassen talmde EC express bij het uit het vliegtuig springen, zodat ze iets boven de groep bleef hangen. De reden hiervoor (ze deed het volgens JV dus express) was dat ze wou vermijden dat het slachtoffer boven op haar zou vallen en haar zo in haar val meesleuren.

wat gebeurt er nu: de valschermspringers springen uit het vliegtuig en proberen samen een groepering te vormen, daarbij hangen ze allen op gelijke hoogte, terwijl nog niemand zijn parachute open heeft, allen vallen dus met gelijke snelheid.
Op het ogenblik dat ze hun parachute moeten opentrekken (gelijke hoogte) horen ze een signaal, ze trekken aan hun parachute en VLIEGEN ALLEN LOS VAN ELKAAR EEN STUK DE HOOGTE IN.

Degen die geen parachute heeft, valt onmiddellijk verder naar beneden. Geen enkele reden waarom men zou denken dat EC lager dan EVD zou hangen, zodat EVD bovenop EC zou vallen. Want automatisch vliegt EC terug omhoog nadat de parachute is geopend.

Nochtans klopt dat volgens mij net wel.

EC heeft willens nillens de formatie niet volmaakt, hoewel dat feitelijk een piece of cake is voor een ietwat ervaren springer.

Iemand die erboven hangt kan perfect sturen wanneer hij of zij zijn parachute opent en zo de val volgen van Els Van Doren en de route van de pilot chute.

Je argumenten betreffende het simultaan openen van de parachutes op basis van de hoogtemeter zijn nogal naief vrees ik.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat zijn twee verschillende zaken
Men spreekt over 'bewijs door getuigen' en over bewijs door vermoedens'... dat laatste is aan de rechter om het uit te maken

Maar jij hebt het hier onderaan over getuigen die wat komen stellen over wat men (denkt te) we(e)t(en) van de algemene handel en wandel van de verdachte.


Wel, dat is er volgens mij dus over... want daar aanvaardt men ergens vermoedens geopperd door betrokkenen waarvan men a priori al weet dat ze een negatieve beeltenis hebben

Welja natuurlijk.
Maar men heeft dat allemaal zo een beetje een draai gegeven en van de hypothetische veronderstellingen ...getuigenverklaringen gemaakt.
Of toch dichtbij in die buurt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nochtans klopt dat volgens mij net wel.

EC heeft willens nillens de formatie niet volmaakt, hoewel dat feitelijk een piece of cake is voor een ietwat ervaren springer.

Iemand die erboven hangt kan perfect sturen wanneer hij of zij zijn parachute opent en zo de val volgen van Els Van Doren en de route van de pilot chute.

Je argumenten betreffende het simultaan openen van de parachutes op basis van de hoogtemeter zijn nogal naief vrees ik.

Maar zie je nu zelf niet in dat het een soort cirkelredenering is ?
Uitgaande van haar schuld zou ze dat bewust gedaan hebben in een ander gaval vraagt men zich dat niet af
... en dan kan je je nog afvragen waarom precies
Leedvermaak om het slachtoffer vanuit een alles overziende positie als een vallend blok van de groep te zien scheiden toen de parachutes opengingen ?
Het net niet meer aankunnen van een laatste ietwat persoonlijke confrontatie ?

Niettemin heeft ze zich daardoor verdacht gemaakt... en dat staat dan weer in schril contrast

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

hahaha .... meent ge dat ? circe
Heeft ie dat werkelijk zo gesteld ?

In Pauw en Witteman en nadien nog eens bij Terzake als ik me goed herinner.

[The Paulus Experience]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Op het ogenblik dat ze hun parachute moeten opentrekken (gelijke hoogte) horen ze een signaal, ze trekken aan hun parachute en VLIEGEN ALLEN LOS VAN ELKAAR EEN STUK DE HOOGTE IN.

Degen die geen parachute heeft, valt onmiddellijk verder naar beneden. Geen enkele reden waarom men zou denken dat EC lager dan EVD zou hangen, zodat EVD bovenop EC zou vallen. Want automatisch vliegt EC terug omhoog nadat de parachute is geopend.

Nice try van Vermassen, maar ook hier klopt zijn theorie niet.

excuseer?

Er vliegt niemand omhoog hoor; degenen die hun parachute openen remmen af, de rest versnelt verder. Maar allen gaan ze naar beneden.
Als dat moment gefilmd wordt lijkt het misschien alsof ze omhoog vliegen maar dat is relatief.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Maar zie je nu zelf niet in dat het een soort cirkelredenering is ?
Uitgaande van haar schuld zou ze dat bewust gedaan hebben in een ander gaval vraagt men zich dat niet af
... en dan kan je je nog afvragen waarom precies
Leedvermaak om het slachtoffer vanuit een alles overziende positie als een vallend blok van de groep te zien scheiden toen de parachutes opengingen ?
Het net niet meer aankunnen van een laatste ietwat persoonlijke confrontatie ?
t

Cirkelredenering, dat zie ik er niet in.

Als EC voordien zelden of nooit de formatie mistte en nu wel, dan is dat een element.
Als EC 'toevallig' de pilot chute vindt, hoewel dat quasi onmogelijk is zonder dat je weet waar die ongeveer neerkwam, dan is dat een element
De reden lijkt me dan ook wel gisbaar : controle houden.

Het zijn elementen die een bepaalde lijn vormen in een bepaalde richting.
De jury heeft blijkbaar die lijn gezien en er naar geoordeeld.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door The Paulus Experience

excuseer?

Er vliegt niemand omhoog hoor; degenen die hun parachute openen remmen af, de rest versnelt verder. Maar allen gaan ze naar beneden.
Als dat moment gefilmd wordt lijkt het misschien alsof ze omhoog vliegen maar dat is relatief.

ok, ze remmen af, maar degene zonder parachute kan dus nooit bovenop de anderen vallen want dié remt net niet af.

Dat er een signaal afging in hun helm, wanneer ze op de goede hoogte komen om de parachute te trekken stond in de krant.