Productiviteit stijgt en toch langer werken??

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Ik geef u volkomen gelijk hoor, ik geef regelmatig kritiek,we zijn inderdaad allemaal egoisten,ik zou hetzelfde doen, maar in wat voor wereld komen we terecht als alle producenten gebruik maken van deze robotten en niemand meer nodig heeft?Wie zijn dan uw afnemers? de andere producenten?
Een kleine wereld, bedreigd door de stoute buitenwereld
geen brandweer om uw zaak te blussen
geen politie om inbrekers op te pakken,of misschien kan je een leger oprichten om uw zaakjes te beschermen , en meer betalen dan je oorspronkelijk zou betaald hebben aan arbeiders

u leeft in een gemeenschap en daarvoor moet u bijdragen naar draagkracht,
bent u het daar niet mee eens , moet u maar in de jungle gaan leven

zeg me eens waarom men uw aanwezigheid moet verdragen als je niets bijdraagt aan de gemeenschap?

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ja en stel u voor, Sarko voert dat in in frankrijk. 13M meer lastne op consumptie en 13M minder lasten op arbeid. Geeft eigen industrie meer adem en een competitief iets minder nadeel dan wat nu aan de hand is. EN zorgt inderdaad dat de consument zijn consumptie stuurt naar goederen waar minder lasten op geheven worden

staat ook te lezen in mijn boek, waar ik tussen haakjes niets aanverdien dat is dus echt belangeloos dat ik dit geschreven heb

brother paul , je bent zat( dronken)
geen verwijt , ik ben het dikwijls

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Robinus, ik begrijp dat je dan ook tegen alle maatregelen bent die de werkloosheid kunnen verhogen zoals verplichte hoge lonen, uitgebreide ontslagbescherming en dergelijke?

Daar kan ik mee instemmen als gegarandeerd wordt dat werkloosheidsuitkeringen onbeperkt zijn voor mensen die geen job kunnen vinden die netto 20% meer opbrengt dan de werkloosheidsuitkering, welke laatste voldoende moet zijn om huur, gas, elektriciteit, deftige voeding en andere van dergelijke basiszaken te kunnen kopen.

Zoals ik al min of meer zei, werknemers en werkzoekenden moeten niet terug naar de welvaart van de 19e eeuw.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Daar kan ik mee instemmen als gegarandeerd wordt dat werkloosheidsuitkeringen onbeperkt zijn voor mensen die geen job kunnen vinden die netto 20% meer opbrengt dan de werkloosheidsuitkering, welke laatste voldoende moet zijn om huur, gas, elektriciteit, deftige voeding en andere van dergelijke basiszaken te kunnen kopen.

4000 Euro in de maand dus (bij mij toch...)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

zeg me eens waarom men uw aanwezigheid moet verdragen als je niets bijdraagt aan de gemeenschap?

Inderdaad ! Begrijp je je antwoord wel ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Ja inderdaad waarom zou iemand belasting betalen?
En op een dag zou het kunnen zijn dat er niemand meer is om uw fietsen te kopen
of de wegen er niet meer zijn om op te fietsen

Toch wel he. Er zullen de fabrikanten van i-phones zijn, er zullen de fabrikanten van brood zijn, er zullen de fabrikanten van geneesmiddelen zijn, er zullen de huismeiden zijn, er zullen de verpleegsters zijn, er zullen de dokters zijn, er zullen de leerkrachten zijn, er zullen de fabrikanten van wegen zijn, er zullen de fabrikanten van huizen zijn, er zullen ....

Maw iedereen die zelf productief is op een of andere manier en bij wie IK dingen ga kopen, zullen tevens de middelen hebben om mijn fietsen te kopen. Net als nu.

Ik zal ook belastingen betalen, maar om STAATSDIENSTEN te kopen. Sommige vorm van verzekering (ziekteverzekering of zo), openbare werken, brandweer, politie, rechtspraak ....

Ik heb het over het stuk belasting dat naar "herverdeling" gaat.


Beschouw de maatschappij, en verwijder in gedachten de niet-productieven. Niks verandert (op wat drukte en lawaai na !).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Helemaal niet. Op een bepaalde moment zijn de mogelijkheden tot herinzitten van arbeid opgebruikt, niet in de zin dat een arbeider geen andere job zou kunnen doen en daarvoor betaald kan worden met een wederzijds voordeel tussen werkgever en werknemer als resultaat, maar wel in die zin dat het niet meer mogelijk is om de arbeider een toegevoegde waarde te laten realiseren die groter is dan de kost van de arbeider indien die ook moet kunnen eten e.d. als minimum om te overleven.

Dat is dat oude Marxistische idee van de afnemende toegevoegde waarde van kapitaal he. Maar je hebt de geschiedenis tegen je, en je hebt zelfs de actualiteit tegen je.

Het is niet omdat het nu in het westen slabakt, dat het overal slabakt. In vele "ontwikkelingslanden" is er een economische boom zonder weerga. Nochtans poot men daar ook moderne fabrieken neer.

Wat je gaat hebben zijn paradijzen voor niet-productieven die een hel zijn voor iedereen die iets wil doen omdat ze in hun hemd gezet worden en nog scheef bekeken ook, en de anderen. De productieven gaan op den duur hun valies pakken en die paradijzen gaan achterblijven met een heel grote bevolking die denkt dat ze gratis ende voor niks kan blijven leven op de kap van een ander, en dan heel productieve landen waar het goed is om (productief) te leven. DIE evolutie zijn we aan het meemaken.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Ik zie wel een stijgende lijn,
Maar als u meerdere verklaringen hebt dan automatisering wil ik dat graag horen

Welke stijgende lijn zie jij daar in? Pieken mag je niet meetellen want dat komt door economische crisissen, daar zijn conjuncturele verklaringen voor. Dus als we kijken naar de het diepste punt van het dal van elke cyclus. Tis een beetje moeilijk te zien maar het laagste punt van 1950 is ongeveer een halve procent, en daarna stijgt dat rond de 1%. Een stijging van een halve procent op 50 jaar.Das echt niets he. Zeker niet als je vergelijkt hoeveel de productiviteit door automatisatie gestegen is. Zie bvb: http://www.bls.gov/lpc/prodybar.htm Deze grafiek toont de gemiddelde jaarlijke groei in productiviteit per tijdsperiode. Van 1947 tot 1974 was dat bvb 2.8% per jaar. Ik heb in excel even dit omgezet in absolute cijfers. Stel dat we de productiviteit gelijk stellen aan 100 in 1947 en de productiviteit 20 jaar laten groeien tegen 2.8% jaar, dan is de totale productiviteit in 1967 gelijk aan 159. In 1987 is dit al 240 en in 2011 is dit 405.

Dus als jij gelijk hebt, dan wil dat zeggen dat productiviteit door automatisatie mag stijgen met 400% en dan stijgt de werkloosheid maximaal 0,5%. Niet echt iets om ons zorgen over te maken toch?

Maar stel dat we enkel de dalen bekijken sinds 1980. Dan zien we echt amper een stijging van de werkloosheid.

Andere verklaringen voor structurele werkloosheid:
Sociale zekerheid: werkloos zijn wordt minder erg dan vroeger, mensen minder wanhopig op zoek naar een job
Meer tweeverdieners: een gezin waar beide partners werken, en 1 van hen werkloos wordt is minder wanhopig op zoek naar werk dan een gezin waar slechts 1 persoon werkt.
Hogere minimumlonen: mensen met een te lage productiviteit mogen niet meer werken
Rigide arbeidsmarkten: arbeiders worden beter beschermd van een ontslag. Hierdoor zijn werkgevers minder geneigd arbeiders aan te nemen.

Samengevat: Enorme stijging van de productiviteit door automatisatie, geen of een verwaarloosbare stijging van de structurele werkloosheid, maar jij blijft volhouden dat automatisatie de werkloosheid zal verhogen.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Helemaal niet. Op een bepaalde moment zijn de mogelijkheden tot herinzitten van arbeid opgebruikt, niet in de zin dat een arbeider geen andere job zou kunnen doen en daarvoor betaald kan worden met een wederzijds voordeel tussen werkgever en werknemer als resultaat, maar wel in die zin dat het niet meer mogelijk is om de arbeider een toegevoegde waarde te laten realiseren die groter is dan de kost van de arbeider indien die ook moet kunnen eten e.d. als minimum om te overleven.

En dat is nu vandaag het geval? Niet 20 jaar geleden anders hadden we daar al bewijzen voor gezien. Maar vandaag. Hoe weet je dat die mogelijkheden tot herinzetten opgebruikt moeten zijn? Wie weet kunnen we nog eens 200 jaar groeien? We slagen er blijkbaar al 200 jaar in om arbeiders te herscholen maar vanaf vandaag gaat dat niet meer lukken? Waarom niet? Waarom zouden we niet buiten die limiet mogen raken.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

En dat is nu vandaag het geval? Niet 20 jaar geleden anders hadden we daar al bewijzen voor gezien. Maar vandaag. Hoe weet je dat die mogelijkheden tot herinzetten opgebruikt moeten zijn? Wie weet kunnen we nog eens 200 jaar groeien? We slagen er blijkbaar al 200 jaar in om arbeiders te herscholen maar vanaf vandaag gaat dat niet meer lukken? Waarom niet? Waarom zouden we niet buiten die limiet mogen raken.

Ik stel inderdaad vast dat vandaag in België voor een groot deel van de bevolking geen jobs aangeboden worden die voor hen geschikt zijn en een voldoende inkomen opleveren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik stel inderdaad vast dat vandaag in België voor een groot deel van de bevolking geen jobs aangeboden worden die voor hen geschikt zijn en een voldoende inkomen opleveren.

Dus die 50 000 (of hoeveel zijn het?) jobs bij de VDAB tellen niet?

Maar zelfs als die niet tellen: hoe zou het komen, denk je?

En is dat een redelijke maatstaf? ("geschikt" en "voldoende" inkomen)?

Waren er vroeger dan geschikte jobs aan een voldoende inkomen voor de meerderheid van de mensen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik stel inderdaad vast dat vandaag in België voor een groot deel van de bevolking geen jobs aangeboden worden die voor hen geschikt zijn en een voldoende inkomen opleveren.

Ik heb er ook zo geen gevonden. Ik verdien drie keer minder dan voor mij eigenlijk voldoende is, en ik moet dingen doen die ik niet altijd plezant vind.

En 't rare is, ik ben nog maar weinig mensen tegengekomen die er anders over denken. Dus ge moet gelijk hebben

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik stel inderdaad vast dat vandaag in België voor een groot deel van de bevolking geen jobs aangeboden worden die voor hen geschikt zijn en een voldoende inkomen opleveren.

Ondanks dat er af en toe iets positiefs over VDAB en RVA te melden valt (bepaalde degelijke herscholingen bv) kan het niet genoeg benadrukt worden dat er een hoop incompetentie zit, of nee beter gezegd onverschilligheid en koppigheid.
Zo ben ik van opleiding A2 elektrotechnieken met specialisatie audio-/video- en teletechnieken. Echter in 1998 herscholing naar PC technicus gevolgde en bijna uitsluitend in die sector actief. Echter nu vandaag de dag nog krijg ik ENKEL aanbiedingen met betrekking op mijn diploma maar niet naar mijn herscholing of relevante ervaringsgebied. Dat na reeds ettelijke keren te mailen, aan te passen in mijn dossier manager, bellen, schrijven,.. niks helpt.

Maar ja geen verrassing dat is al sinds de jaren 80 zo en dat is nog niet veel veranderd en gaat niet snel veranderen ook.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik stel inderdaad vast dat vandaag in België voor een groot deel van de bevolking geen jobs aangeboden worden die voor hen geschikt zijn en een voldoende inkomen opleveren.

Das niet relevant he. Je moet vaststellen dat er vandaag veel minder jobs worden aangeboden vergeleken met vroeger. Sterker nog, je moet aantonen dat er vandaag HEEL VEEL minder jobs zijn dan vroeger wil je aantonen dat automatisatie zorgt voor werkloosheid.

Automatisatie is een sterk groeiende evolutie (verdubbeling om de 20 jaar), dus werkloosheid zou ook een sterk groeiende evolutie zijn.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik stel inderdaad vast dat vandaag in België voor een groot deel van de bevolking geen jobs aangeboden worden die voor hen geschikt zijn en een voldoende inkomen opleveren.

Uitgezonderd overheidsbezigheidstherapieen ontstaan jobs vanzelf uit de noden van mensen en als u een job ongeschikt of onvoldoende beloond vindt dan dient u na te gaan of u wel bereid bent aan de noden van mensen te beantwoorden, en indien niet dan zit u hier uw eigen luiheid vast te stellen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Automatisatie is een sterk groeiende evolutie (verdubbeling om de 20 jaar), dus werkloosheid zou ook een sterk groeiende evolutie zijn.

Automatisatie is overigens gewoon een manier van de job beter doen, wat zich normaal vertaalt in betere beloning en lagere prijzen, ware het niet dat het Overheidsapparaat deze vruchten telkens afleidt naar haarzelf middels taks en regelneverij. De vruchten van automatisatie worden dan potverteerd en degenen die hun job beter deden staan nog even ver als voordien. Het resultaat is een rat-race die de private sector alweer onaantrekkelijker maakt en de eisen erin verder verhoogt, waardoor alweer zoveel afhaken om de beschutte Overheid op te zoeken. En dan loopt de rat-race tegen een muur en is het supercrisis en klaagt RobiniusV dat er geen jobs worden aangeboden die voor hem geschikt zijn en een voldoende inkomen opleveren, en wil hij daartoe garanties van diezelfde beschutte Overheid. In het beste geval is dat even kortzichtig als de uier van de koe afsnijden voor de melk van vandaag. In het andere geval gaat het gewoon over stelen en er ongestraft mee wegkomen. Het kan me eigenlijk worst wezen welk van de twee het is, alleen is in het laatste geval heel deze discussie gewoon nep.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Daar kan ik mee instemmen als gegarandeerd wordt dat werkloosheidsuitkeringen onbeperkt zijn voor mensen die geen job kunnen vinden die netto 20% meer opbrengt dan de werkloosheidsuitkering, welke laatste voldoende moet zijn om huur, gas, elektriciteit, deftige voeding en andere van dergelijke basiszaken te kunnen kopen.

Zoals ik al min of meer zei, werknemers en werkzoekenden moeten niet terug naar de welvaart van de 19e eeuw.

"Mensen vinden geen werk, dus wil ik het ze moeilijker maken om een werk te vinden!"

[Robinus V]

Met andere woorden, de enige kritiek die ik erop krijg dat de inkomens te laag worden voor velen indien zij nog willen opbrengen voor een bedrijf: ze moeten maar voor minder gaan werken dan voordien.

Met andere woorden: de arbeiders moeten maar beetje bij beetje terug naar de levensomstandigheden van 200 jaar geleden. En dat is onvermijdelijk, die redenering van hierboven toepassend, waarbij mensen kost wat kost moeten opbrengen, en wel voor een privé-bedrijf.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Met andere woorden, de enige kritiek die ik erop krijg dat de inkomens te laag worden voor velen indien zij nog willen opbrengen voor een bedrijf: ze moeten maar voor minder gaan werken dan voordien.

Met andere woorden: de arbeiders moeten maar beetje bij beetje terug naar de levensomstandigheden van 200 jaar geleden. En dat is onvermijdelijk, die redenering van hierboven toepassend, waarbij mensen kost wat kost moeten opbrengen, en wel voor een privé-bedrijf.

Poogt u eens te reageren op wat werd gezegd in plaats van op uzelf.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Poogt u eens te reageren op wat werd gezegd in plaats van op uzelf.

Ik reageerde op al diegenen die mijn stelling in vraag stelden dat de lonen te laag worden voor velen die een nieuwe job moeten zoeken, dus op AdrianHealey, patrickve en uzelf. Ik heb dat niet beweerd, dus op mezelf was het niet dat ik reageerde.

En uw overige punt -automatisatie is een manier om een job beter te doen- daar ben ik het mee eens, maar zoals al vaak aangehaald is in deze discussie: het heeft ook nadelige kanten, namelijk minder functies die door mensen gedaan kunnen worden. Ik ben 100% voor automatisatie, maar 100% tegen de aanpak "Laat de slachtoffers creperen."

[Cornelius Suilenroc]

Ondertussen vermindert de regering... de werkloosheidsuitkeringen, zo dat massa's mensen onder de (Europese) armoedegrens terecht komen. Jacht op de werklozen in plaats van de oorlog aan de werkloosheid. Artikel uit Jobat van voor de crisis: “De meeste mensen die werkloos worden, die vallen ineens terug op een fractie van hun normale inkomen. Veel van hen hebben ook een aantal verplichtingen op zich genomen die met dat loon perfect haalbaar waren, maar een werkloosheidsuitkering is daar vaak nog niet de helft van”, vertelt Michel Joris van de dienst Schuldbemiddeling verbonden aan het Antwerpse OCMW. “Dan kunnen ze hun leningen en hypotheek niet meer afbetalen. Dikwijls vinden ze het zelfs heel moeilijk om enkel al hun vaste kosten, zoals elektriciteit, te betalen.” Dat wordt met de nieuwe maatregelen helemaal een probleem. http://www.jobat.be/nl/artikels/&#82...erlie​s/