Hollande gaat voor Keynes, zal neoliberale "austérité" opblazen want failliet

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Mijn redenering is misschien onnozel (namelijk dat economische groei geld in het laadje brengt).

Dat is niet de redenering die ik onnozel vind. De redenering die ik onnozel vind is dat je beweert dat je eerst meer inkomsten moet hebben alvorens je uitgaven kan beperken.

De andere redenering die ik onnozel vind, hoewel iets minder, is dat de staat schulden laten maken om geld uit te delen groei zal veroorzaken. Dat is alles behalve evident.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

De discussie is trouwens al lang gedaan.

We wachten nu gewoon op Hollande die Merkel eens zal gaan uitleggen dat haar beleid faalt, en dat ze ook een beter kapsel moet krijgen.

Stap een: Geldbomen planten.

Of zoiets...

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

dat je eerst meer inkomsten moet hebben alvorens je uitgaven kan beperken.

Maar voor mij is dat zo, omdat mijn kijk op economie en staat er een is waarbij iedereen gelijke rechten en een menswaardig bestaan verdient. Ik begrijp dat gij dat waarschijnlijk anders ziet.

Als ge bespaart op de armen, ja dan duwt ge die nog meer de armoede in. Als ge 10% van het minimale pensioen van een oud vrouwtje wegneemt, dan is dat veel erger dan 10% van het vermogen van een miljardair wegnemen. Allez, ik vind dat. Gij vindt dat niet.

Ik zeg dus: bespaar niet, maar creëer inkomsten. Wanneer de sociale vangnetten van ons superieur Welvaartsmodel verzekerd zijn, kan je rustig beginnen besparen, daar waar het inderdaad zin heeft.

Jij zegt: bespaar gewoon, zonder om te kijken naar wie je daarmee de dieperik induwt. Het oude vrouwtje of de miljardair - maakt allemaal niet uit. Besparen, besparen, da's het enige dictaat.

Ik zeg het tegengestelde. Zwengel groei aan, en je kan later de Staat rationaliseren en de bestedingsexcessen zoveel wegzuiveren als je wilt. Maar eerst geld in het laatje dus, om de zwaksten te beschermen met ons mooie sociale vangnet.

Hier betreden we natuurlijk wel een eerder "ideologisch" speelveld. Maar dat is uiteindelijk het enige wat telt. Wat wilt ge nu eigenlijk. Gij wilt dat de rijken alles krijgen en de armen niks. Ik wil dat de rijken veel krijgen, en de armen ook.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

dat de staat schulden laten maken om geld uit te delen groei zal veroorzaken. Dat is alles behalve evident.

Enfin, sinds het fantastische beleid van Roosevelt-Keynes weten we natuurlijk dat dat werkt. Als ge het met een beetje redelijkheid aanpakt.

Vandaag is Keynisiaanse interventie trouwens heel makkelijk, want we weten waarin we moeten investeren: hernieuwbare energie, transportinfrastructuur en sociale woningbouw.

Dat brengt een onwaarschijnlijke sociale en ecologische, en dus gegarandeerd economische, return op lange termijn, waarmee de Staat zijn renteloze lening met gemak kan terugbetalen.

Zo moeilijk is dat niet.

En nu we het al ongeveer twintig keer hebben uitgelegd, blijf ik het graag verder doen. Elke keer met andere voorbeeldjes enzo. Gewoon omdat het kan. Yes we can.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We betalen nu de prijs van 40 jaar Keynes. (enfin, pseudo Keynes).

Je hebt natuurlijk gelijk dat je tijdens een *economische* stagnatie soms het spel terug in gang kan krijgen door deficit spending te doen.

Maar deze keer is de crisis een economische crisis die het gevolg is van een schuldencrisis. Die proberen op te lossen met nog meer schulden is zoals een brand proberen te blussen met benzine.

Het probleem is helemaal niet de werkloosheid. Wie is trouwens werkloos ? Zij die anders (economisch nutteloze of toch bijna) staatsfuncties hadden ingevuld. Werkloosheid is hier een indirect gevolg van de schuldencrisis. Het is geen gevolg van een gebrek aan vertrouwen of initiatief (dat eventueel Keynesiaans zou opgelost kunnen worden). Het is een gevolg van het duidelijke aangekondigde bankroet van de Keynesiaanse aanpak.

Wat is het basis idee van Keynes ? Gooi er geld tegenaan, maak schulden, en het spel komt terug vlottende. Dat is iets dat soms kan werken (en soms niet). Behalve als de fundamentele oorzaak van alle problemen is dat je al teveel schulden hebt, he. Natuurlijk kan dat, zolang de kruik te water gaat, een tijdelijke SCHIJN van oplossing geven, alleen heb je het probleem nog erger gemaakt en er voorlopig de symptomen wat van verzacht.
Een beetje zoals iemand die alcoholist is en agressief wordt als hij geen drank heeft, gekalmeerd kan worden door hem nog 2 flessen sterke drank toe te stoppen. Op het ogenblik zelf gaat het wat beter, maar hij zal nog sterker alcoholist worden na de "behandeling".

we maken al 60-70 jaar schulden , waarom is dit nu , op dit moment nu een probleem?

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Da's speculatie.

Vroeger (toen ik nog jong en strijdvaardig was), was ik ook van mening dat de aarde op is en dat we niet meer kunnen groeien zonder ons ecosysteem compleet te vernietigen.

Nu (nu ik wat ouder en misschien wijzer ben), ben ik optimistischer: groei is mogelijk, maar dan groene groei, en groei in nieuwe technologieën die ons bestaan radicaal zullen veranderen.

Denk aan de groei in hernieuwbare energie en materialen, of aan nieuwe biotech (kunstvlees, etc...). Zeer groot groeipotentieel, zonder de planeet nog verder den dieperik in te jagen.

Het "ontgroeien" van ons oud, vervuilend, industrieel model, biedt enorme groeikansen.

soylent green?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

soylent green?

Waarom niet?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Als ge bespaart op de armen, ja dan duwt ge die nog meer de armoede in. Als ge 10% van het minimale pensioen van een oud vrouwtje wegneemt, dan is dat veel erger dan 10% van het vermogen van een miljardair wegnemen. Allez, ik vind dat. Gij vindt dat niet.

Maar door 10% van een miljardair af te nemen bereik je niet dat je opeens 10% meer aan de gepensioneerden kan geven.

Er zijn twee Griekse miljardairs. Tesamen hebben die zo'n 6 miljard euro. 10% daarvan is 60 miljoen Euro. Daar los je echt de problemen van Griekenland niet mee op.
Een ander probleem met "het geld halen bij de rijken" is dat het vermogen van de rijken grotendeels niet uit geld bestaat. Het bestaat uit kapitaal, bedrijven. Als je die als staat confiskeert is het enige dat je er mee kan doen zelf proberen zo goed mogelijk die bedrijven te beheren. Putten ga je er niet mee vullen, pensioenen uitbetalen evenmin. En het is helemaal niet gezegd dat de Griekse staat Latsis zijn schepen beter zal beheren dan Latsis zelf...

Het is niet dat ik het niet erg zou vinden dat gepensioneerden het met minder moeten doen in Griekenland. Dat is juist heel erg. En het toont aan hoe levensgevaarlijk het is je welvaart van de gezondheid van de staatsfinanciën te doen afhangen. Ik ben alvast van plan die fout niet te maken.

Ik zeg dus: bespaar niet, maar creëer inkomsten.

Maar waar ga je die inkomsten halen? Andermans' geld is op...

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

we maken al 60-70 jaar schulden , waarom is dit nu , op dit moment nu een probleem?

Heel de farçe van de schuldencrisis is artificieel.

Het is een zoveelste truuk van een kliekje miljardairs en potentaten die ons nog eens willen uitzuigen. En ons geld onder de rijken herverdelen.

Ze doen dat zo om de 2 �* 3 jaar.

:: Ze doen dat met oorlogen - denk aan Irak, waardoor die kliek steenrijk is geworden - een miljoen doden brengt een biljoen dollar op. Niet slecht. En allemaal met ons geld.

:: Ze doen dat met artificiële crisissen, zoals de sub-prime van een paar jaar geleden. Daar zijn ook enkelen ondenkbaar rijk van geworden, door ons belastinggeld te stelen. Remember de bailouts van vastgoedknoeiers? Allemaal ons geld.

:: Bankencrisis? Wij betalen. De miljardairs gaan vrijuit, en zuigen ons geld op dat ze versluizen naar duistere financiële constructies, instellingen en processen. Honderden miljarden. Ons geld herverdeeld.

:: Libië? Onze duurzame vriend Khadaffi wordt plots vijand. Het militair-industriële complex pakt ons geld af om bommen te gooien, en geeft dan olie- en gascontracten aan dezelfde kliek van miljardairs.

:: De huidige austeriteits-waanzin is van hetzelfde. Ons geld en onze toekomst stelen door te besparen. Wie krijgt dat geld? Inderdaad, altijd dezelfde banken, beleggers en speculanten.

Enfin, het Staatskapitalisme van de neoliberalen werkt perfect. Diefstal op de grootst mogelijke schaal. Voor onze neus. Zonder dat we er iets aan doen. Want allemaal mooi gepresenteerd in een crisis-kostuumpje.

Allez, het is niet dat we het niet weten hé.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

we maken al 60-70 jaar schulden , waarom is dit nu , op dit moment nu een probleem?

Euhh, omdat ondertussen de berg is aangegroeid met zo'n 600% tegen een jaar of 40 terug. Op grote hoogte wordt de lucht erg ijl.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Euhh, omdat ondertussen de berg is aangegroeid met zo'n 600% tegen een jaar of 40 terug. Op grote hoogte wordt de lucht erg ijl.

Is relatief hé het geld is altijd minder waard.

Of 600 % maar, zo weinig ?

Weet je wat 40 jaar terug een arbeider verdiende per maand ?
Ongeveer 1/10 van nu, of nog minder ?
Wat is dan 600 % stijging op 40 jaar ?

Bron: Loonkloofrapport 2010
Evolutie van de bruto-maandlonen van voltijdse en deeltijdse werknemers in de industrie (1972- 2007)


http://www.rosadoc.be/joomla/index.p...in_belgie.html

Daar komt dan nog 5 jaar stijging bij (loonopslag + index) trek die lijn maar denkbeeldig door, of neem vanaf 1966-2006 = 40 jaar evolutie en de verhouding is ca. 10 maal (~ 1,5 -> 15) of 900 % stijging :

Evolutie van de bruto-uurlonen van voltijdse en deeltijdse werknemers in de industrie (1960- 2007)
bron: Loonkloofrapport 2010 p24

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Is relatief hé het geld is altijd minder waard.

Of 600 % maar, zo weinig ?

http://www.google.com/publicdata/exp...nt+debt+greece

Dit zegt wel genoeg zeker? Schuld in % van BBP, dwz het vermogen om af te betalen. 50% stijging in drie jaar tijd. Grafiek gaat maar tot 2011, dus het zal nu wel wat erger zijn.

160% staatsschuld is toch enorm? Stel dat het budget van de Griekse overheid ongeveer 50% van het BBP is. En dat ze 4% rente op hun schulden moeten betalen. Dan moeten ze dus per jaar 12,8% van hun budget uitgeven aan rentebetalingen. En dan zijn ze nog niet eens bezig met kapitaalaflossingen.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Is relatief hé het geld is altijd minder waard.

Of 600 % maar, zo weinig ?

Weet je wat 40 jaar terug een arbeider verdiende per maand ?
Ongeveer 1/10 van nu, of nog minder ?
Wat is dan 600 % stijging op 40 jaar ?

Daar komt dan nog 5 jaar stijging bij (loonopslag + index) trek die lijn maar denkbeeldig door, of neem vanaf 1966-2006 = 40 jaar evolutie en de verhouding is ca. 10 maal (~ 1,5 -> 15) of 900 % stijging :

Da's een beetje laf. Je grafiekjes zijn onvolledig.

In de VS bijvoorbeeld is loon van een arbeider inderdaad een beetje gestegen: 30% sinds 1975.

Maar de productiviteit is in diezelfde periode gestegen met 80%!

Dus: ons geld is weeral eens gestolen door de kapitalist. We zijn nóg harder aan't werken dan ooit tevoren, en we krijgen relatief gezien nóg minder dan ooit tevoren!

Kapitalisme blijft dus nog altijd diefstal.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

160% staatsschuld is toch enorm?

Niet noodzakelijk. Japan heeft een schuld van 208% van het bbp!

En geen haan die daarom kraait. De tweede grootste economie ter wereld heeft de grootste relatieve schuld ter wereld (op Zimbabwe na).

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Niet noodzakelijk. Japan heeft een schuld van 208% van het bbp!

En geen haan die daarom kraait. De tweede grootste economie ter wereld heeft de grootste relatieve schuld ter wereld (op Zimbabwe na).

Japan zit toch wel in een andere situatie. Interest op Japanse overheidsschulden is ongeveer 1% omdat Japan zelf haar rente kan bepalen en omdat Japanners zelf erg grote spaarders zijn waardoor het grootste deel van de schulden gekocht is door Japanners. Hierdoor kan Japan een grotere schuldgraad verdragen dan Griekenland. Maar toch is niet alles ok voor Japan. Japanse gezinnen kunnen maar een beperkte hoeveelheid sparen. Eens dit allemaal op is gegaan aan overheidsobligaties, moet Japan meer in het buitenland lenen. Als dan de rente omhoog gaat, zit Japan met een serieus probleem.

De vraag is niet of overheidsschulden een probleem vormen, de vraag is: wanneer gaan ze een probleem vormen? Stel we doen wat jij voorstelt en we trekken ons niets aan van de Griekse schuldenberg. Griekenland blijft meer schulden maken. Binnen 2 jaar zitten ze aan 200%, binnen 5 jaar aan 300%,... Het is toch logisch noodzakelijk dat deze schulden ooit te groot moet worden.

Dus stel we doen het nog twee jaar verder. Griekenland heeft een schuldenberg van 200% en moet nu 16% van haar budget aan rente aflossingen betalen. Wat denk je hiermee gerealiseerd te hebben? Dat plots de Griekse economie in full employment zit en we een economische groei hebben van 4%? Dat is niet gelukt wanneer de Griekse schuldenberg ging van 110% naar 160%, waarom zou het dan wel lukken als de schuldenberg verder groeit richting 200%.

Het is duidelijk dat datgene wat de Griekse overheid heeft gedaan, nl: geld uitgeven, niet gewerkt heeft! En ja ze hebben wel degelijk geld uitgegeven, met spaarzaamheid stijgt je schuldgraad niet van 110% naar 160%. Het is tijd om een andere koers in te slaan, namelijk: besparen. En dat is de enige mogelijkheid. Ofwel besparen we nu 160% schuld hebben, ofwel doen we het wanneer we 200% schuld hebben. Uitstel maakt het alleen nog maar moeilijker. En het zal al moeilijk genoeg zijn. De Griekse burger zal daar onder lijden. Dat is spijtig, maar noodzakelijk.

De keuze is: nu hard lijden of binnen 2 jaar veel harder lijden.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Japan zit toch wel in een andere situatie. Interest op Japanse overheidsschulden is ongeveer 1% omdat Japan zelf haar rente kan bepalen en omdat Japanners zelf erg grote spaarders zijn waardoor het grootste deel van de schulden gekocht is door Japanners. Hierdoor kan Japan een grotere schuldgraad verdragen dan Griekenland.

Japan kon dit ook omdat Japan een positieve handelsbalans had. Ze produceerden per saldo meer dan ze consumeerden. Dat is echter sinds een jaar gedaan, en dat hebben ze aan de anti atoomlobby te danken. Nu Japan een structureel tekort heeft op de handelsbalans zou die schuld wel eens een groot probleem kunnen gaan vormen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Da's een beetje laf. Je grafiekjes zijn onvolledig.

In de VS bijvoorbeeld is loon van een arbeider inderdaad een beetje gestegen: 30% sinds 1975.

Maar de productiviteit is in diezelfde periode gestegen met 80%!

Dus: ons geld is weeral eens gestolen door de kapitalist. We zijn nóg harder aan't werken dan ooit tevoren, en we krijgen relatief gezien nóg minder dan ooit tevoren!

Kapitalisme blijft dus nog altijd diefstal.

Ik heb al eens aangetoond dat wat je hier boven schrijft onzin is. Waarom herhaal je het dan?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Japan kon dit ook omdat Japan een positieve handelsbalans had.

Inderdaad, en dus moeten we groei stimuleren. Je zegt het nu zelf.

Besparen zonder groei is je reinste waanzin.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik heb al eens aangetoond dat wat je hier boven schrijft onzin is. Waarom herhaal je het dan?

Je hebt helemaal niks aangetoond, je hebt me zelfs gelijk gegeven.

En je moet dat niet aantonen, want Paul Krugman heeft dat al aangetoond. En je bent geen beter econoom dan die Nobelprijswinnaar, ook al geloof je dat zelf.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Goed dat Hollande de verkiezingen zal winnen. Zijn eerste handeling zal erin bestaan het Duitse dictaat van de besparingen op te heffen.

Elk klein en groot kind weet dat men in een diepe recessie Keynisiaans moet gaan, en niet het tegengestelde, zoals sommige dinosaurussen van het neoliberalisme denken.

We zien wat er gebeurt in landen die het Duitse dictaat volgen: méér werkloosheid, geen groei, failliet. (Spanje en Ierland).

Goed hoor, Hollande. Doen.

De keynese freaks hebben blijkbaar toch een ding nog niet gesnapt

Ik heb een socialistische begroting van 100euro, ik investeer 10euro in werklozen: resultaat: 110euro omzet, en mijn begroting keert 5euro terug. EN china wordt 5 euro rijker


Ik heb een liberale begroting van 100euro, ik doe die werklozen 10euro werken, en 20 euro goederen produceren, resultaat 120euro omzet, mijn begroting keert 10euro terug en blijft in evenwicht, en ik exporteer een stuk naar china...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Heel de farçe van de schuldencrisis is artificieel.

Het is een zoveelste truuk van een kliekje miljardairs en potentaten die ons nog eens willen uitzuigen. En ons geld onder de rijken herverdelen.

Ze doen dat zo om de 2 �* 3 jaar.

:: Ze doen dat met oorlogen - denk aan Irak, waardoor die kliek steenrijk is geworden - een miljoen doden brengt een biljoen dollar op. Niet slecht. En allemaal met ons geld.

:: Ze doen dat met artificiële crisissen, zoals de sub-prime van een paar jaar geleden. Daar zijn ook enkelen ondenkbaar rijk van geworden, door ons belastinggeld te stelen. Remember de bailouts van vastgoedknoeiers? Allemaal ons geld.

:: Bankencrisis? Wij betalen. De miljardairs gaan vrijuit, en zuigen ons geld op dat ze versluizen naar duistere financiële constructies, instellingen en processen. Honderden miljarden. Ons geld herverdeeld.

:: Libië? Onze duurzame vriend Khadaffi wordt plots vijand. Het militair-industriële complex pakt ons geld af om bommen te gooien, en geeft dan olie- en gascontracten aan dezelfde kliek van miljardairs.

:: De huidige austeriteits-waanzin is van hetzelfde. Ons geld en onze toekomst stelen door te besparen. Wie krijgt dat geld? Inderdaad, altijd dezelfde banken, beleggers en speculanten.

Enfin, het Staatskapitalisme van de neoliberalen werkt perfect.

Dat staatskapitalisme is dus ALLES BEHALVE liberalisme he. Alles wat je hierboven hebt aangegeven zijn staatkundige ingrepen.

Dat heeft niks met het non-interventionisme van de liberalen te maken. In tegendeel. Je argumenten gaan dus in een sterke zin in die richting van het liberale gedachtengoed. Het is niet omdat je daar "kapitalisme" en "liberaal" in de namen terugvindt, dat het daar iets mee te maken zou hebben.