Schepen weigert huwelijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Toch wel, dat doet de wet zeker. Je mag niet discrimineren, los van je persoonlijke opvattingen is het evengoed verboden voor gelovigen. Het moet hard voor u zijn, dat begrijp ik...maar rechtvaardig is het wel , toch? Dus je komt toch uit bij iets waarmee ook gelovigen kunnen leven, of sommigen toch...

Neen, dat doet de wet niet. Lees artikel 4. Het is toch wel typerend dat ik nu al zovele malen verwezen heb naar dat artikel en u nog niet de moeite deed om dat eens in ogenschouw te nemen.

In dit land is men vrij een hand te geven of te weigeren. Om het even wie. Ongeacht om het om gelovigen gaat of niet. Omgangsvormen zijn nu eenmaal niet bij wet bepaald.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Ben jij lomp ofzo? Iemand die het lef heeft om het hand van die schepen/ ambtenaar van burgerlijke stand te weigeren, heeft natuurlijk ook het lef om allerlei klachten neer te leggen.

Respect voor Somers. Dat is nu eens iemand die effectief de vrede tussen de gemeenschappen probeert te bewaren ipv steeds te stoken en polariseren zoals nva.

Dit gaat eigenlijk niet om de N-VA. Ik ben er heel zeker van dat Bart De Wever in zijn contacten met de orthodoxe Joodse gemeenschap geen hand zal geven aan de vrouwen daar. Hij weet heel goed hoe het daar in elkaar zit en houdt zich daar aan.

Blijkbaar hebben ze daar in Mechelen een schepen die blijkbaar verlegen zit om wat aandacht. De verkiezingen komen eraan en ogenschijnlijk denkt de man te kunnen scoren bij een bepaalde groep.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat doet de wet niet. Lees artikel 4. Het is toch wel typerend dat ik nu al zovele malen verwezen heb naar dat artikel en u nog niet de moeite deed om dat eens in ogenschouw te nemen.

In dit land is men vrij een hand te geven of te weigeren. Om het even wie. Ongeacht om het om gelovigen gaat of niet. Omgangsvormen zijn nu eenmaal niet bij wet bepaald.

Maar discriminatie wel, hoe vaak nog moet je dit bij u herhalen? Die vrijheid stopt dus met de motivering" omdat het een vrouw/man is.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit gaat eigenlijk niet om de N-VA. Ik ben er heel zeker van dat Bart De Wever in zijn contacten met de orthodoxe Joodse gemeenschap geen hand zal geven aan de vrouwen daar. Hij weet heel goed hoe het daar in elkaar zit en houdt zich daar aan.

Blijkbaar hebben ze daar in Mechelen een schepen die blijkbaar verlegen zit om wat aandacht. De verkiezingen komen eraan en ogenschijnlijk denkt de man te kunnen scoren bij een bepaalde groep.

Ja vast, dat die man gewoon overtuigd is van zijn opvatting kan echt niet de reden zijn!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar discriminatie wel, hoe vaak nog moet je dit bij u herhalen? Die vrijheid stopt dus met de motivering" omdat het een vrouw/man is.

U maakt weer die fout. U begint met de bewering dat het discriminatie is, terwijl u dat niet kan aantonen op basis van artikel 4 van de wet ter bestrijding van discriminatie.

En weer komen we uit bij hetzelfde: als uw gedachtegang juist is, maakt de katholieke Kerk zich bij herhaling schuldig aan een strafbaar feit: enkel mannen kunnen priester worden. Dat is pas een uitermate duidelijke "motivering omdat het een vrouw/man is" (uw eigen woorden)!

En toch laat de overheid de Kerk hier in de vrijheid.

Om de eenvoudige reden: dit is geen discriminatie, want niet iedere vorm van motivering man/vrouw is strafbaar.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Ben jij lomp ofzo? Iemand die het lef heeft om het hand van die schepen/ ambtenaar van burgerlijke stand te weigeren, heeft natuurlijk ook het lef om allerlei klachten neer te leggen.

Respect voor Somers. Dat is nu eens iemand die effectief de vrede tussen de gemeenschappen probeert te bewaren ipv steeds te stoken en polariseren zoals nva.

Sinds wanneer getuigt het van lef om te discrimineren en te beledigen? Polariseren? Ja dat doe je wanneer je beledigd en discrimineert!
Vrede? Gedraag je dan als burger en niet als fundamentalistische kwezel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ja vast, dat die man gewoon overtuigd is van zijn opvatting kan echt niet de reden zijn!

Dat heb ik niet gezegd. Wel dat de verkiezingen eraan komen en dat ik het niet onwaarschijnlijk acht dat de man aan publiciteit denkt. Onder het motto: "Je moet het ijzer smeden als het heet is".

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U maakt weer die fout. U begint met de bewering dat het discriminatie is, terwijl u dat niet kan aantonen op basis van artikel 4 van de wet ter bestrijding van discriminatie.

En weer komen we uit bij hetzelfde: als uw gedachtegang juist is, maakt de katholieke Kerk zich bij herhaling schuldig aan een strafbaar feit: enkel mannen kunnen priester worden. Dat is pas een uitermate duidelijke "motivering omdat het een vrouw/man is" (uw eigen woorden)!

En toch laat de overheid de Kerk hier in de vrijheid.

Om de eenvoudige reden: dit is geen discriminatie, want niet iedere vorm van motivering man/vrouw is strafbaar.

Die wet heeft een duidelijk uitgangspunt, ongelijke behandeling op basis van gender mag niet, en ja, de kerk is een fossiel wat getuigt van patriarchale culturele resten, net zoals uw mening trouwens. Ik neem aan dat de staat zich niet bemoeit met de interne keuken van de kerk, moeten we dit wel doen? Uw kerk discrimineert, waarom dient u geen klacht in?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Sinds wanneer getuigt het van lef om te discrimineren en te beledigen? Polariseren? Ja dat doe je wanneer je beledigd en discrimineert!
Vrede? Gedraag je dan als burger en niet als fundamentalistische kwezel?

En weer diezelfde fout. Eigenlijk meervoud: fouten.

a. Onbewezen stelling dat een uitgestoken hand weigeren discriminatie zou zijn. Zie vorig bericht voor tekst en uitleg.
b. Onbewezen stelling dat een uitgestoken hand weigeren beledigend is als objectieve maatstaf. Het is nu eenmaal een subjectieve belevenis.

Maar goed, alice, als u meent dat "beledigen" niet zomaar kan, wat dacht u dan van de cartoons van Charlie Hebdo? Waren die niet beledigend voor moslims? Bent u het er dan mee eens dat ze dit beter niet hadden gepubliceerd, want mag men volgens u zomaar "beledigen"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Die wet heeft een duidelijk uitgangspunt, ongelijke behandeling op basis van gender mag niet, ...

Jawel. Het mag alleen niet in de gevallen beschreven in artikel 4. In alles wat daarbuiten valt, mag het gerust wel.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat heb ik niet gezegd. Wel dat de verkiezingen eraan komen en dat ik het niet onwaarschijnlijk acht dat de man aan publiciteit denkt. Onder het motto: "Je moet het ijzer smeden als het heet is".

Wat op precies hetzelfde neer komt, u herhaalt eindeloos dezelfde argumenten, nogal saai eigenlijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Die wet heeft een duidelijk uitgangspunt, ongelijke behandeling op basis van gender mag niet, en ja, de kerk is een fossiel wat getuigt van patriarchale culturele resten, net zoals uw mening trouwens. Ik neem aan dat de staat zich niet bemoeit met de interne keuken van de kerk, moeten we dit wel doen? Uw kerk discrimineert, waarom dient u geen klacht in?

Kijk eens! Blijkbaar komt de overheid niet tussen alhoewel de Kerk strafbare daden stelt... Als de Kerk zou leren dat we hard drugs mogen gebruiken en als de Kerk dat in de vieringen uitdeelt, gaat u dan ook afkomen met "de staat bemoeit zich niet met de interne keuken van de Kerk"?

U beweert dat "mijn" (sic) Kerk discrimineert. Niet ik.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel. Het mag alleen niet in de gevallen beschreven in artikel 4. In alles wat daarbuiten valt, mag het gerust wel.

Iemand een hand weigeren op basis van gender, om welke reden zou dit " er buiten " vallen? Staat er ergens bij" maar wanneer je een vrouw of man geen hand geeft omdat het iemand is van het andere geslacht dan is het goed!"
Nee he Jan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat op precies hetzelfde neer komt, u herhaalt eindeloos dezelfde argumenten, nogal saai eigenlijk

Dat mag best.

Ik herhaal ook graag de waarde van artikel 4 (dat u schijnbaar tot op heden nog steeds niet hebt gelezen).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Iemand een hand weigeren op basis van gender, om welke reden zou dit " er buiten " vallen? Staat er ergens bij" maar wanneer je een vrouw of man geen hand geeft omdat het iemand is van het andere geslacht dan is het goed!"
Nee he Jan?

Ja, in artikel 4 staat geen letter over sociale omgangsvormen. Het is dus niet strafbaar om in omgangsvormen een onderscheid te maken. Zelfs Vlamingen doen dat nu eenmaal: in Vlaanderen geven mannen onder elkaar geen kus als begroeting (behoudens bepaalde milieus), maar diezelfde mannen geven wel aan vrouwen een kus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar discriminatie wel, hoe vaak nog moet je dit bij u herhalen? Die vrijheid stopt dus met de motivering" omdat het een vrouw/man is.

Ander voorbeeld. Bij een levensverzekering mogen verzekeringsmaatschappijen een onderscheid maken tussen mannen en vrouwen voor de berekening van de premie.

Heel duidelijke motivering man/vrouw.

Niet strafbaar. Onderscheid, geen discriminatie. Uw redenering klopt dus niet dat "die vrijheid stopt dus (?) met de motivering omdat het een vrouw/man is".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Toch wel, dat doet de wet zeker. Je mag niet discrimineren, los van je persoonlijke opvattingen is het evengoed verboden voor gelovigen. Het moet hard voor u zijn, dat begrijp ik...maar rechtvaardig is het wel , toch? Dus je komt toch uit bij iets waarmee ook gelovigen kunnen leven, of sommigen toch...

In Nederland hebben ze een even strenge wetgeving ter bestrijding van discriminatie als bij ons.

Er is vorig jaar echter een zaak voorgekomen bij het Nederlands College voor de Mensenrechten over een islamitische werknemer die geen hand wou geven aan vrouwen. De werkgever vond dat discriminerend, maar de zaak kwam uiteindelijk voor het College.

Dit College, beste alice, oordeelde dat er geen - ja, u leest het goed - sprake was van discriminatie.

Een paar jaar eerder kwam er een zaak voor die een moslima had ingeleid tegen haar werkgever. Ook zij wenste geen hand te geven aan mannen. Ook hier oordeelde het College dat de wens om geen hand te geven geen - ja, u leest het goed! - discriminatie inhoudt.

Twee gelijkaardige zaken, twee gelijke oordelen van het College. Legt u mij nu maar eens uit, beste alice, waar u het vandaan haalt dat het wel discriminatie is?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Iemand een hand weigeren op basis van gender, om welke reden zou dit " er buiten " vallen? Staat er ergens bij" maar wanneer je een vrouw of man geen hand geeft omdat het iemand is van het andere geslacht dan is het goed!"
Nee he Jan?

O ja, voor u begint te ontkennen, hier het artikel naar de laatste zaak:

https://www.plusonline.nl/geld-recht...-hand-weigeren

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mij lijkt dat een huwelijk een formeel moment is, waar twee mensen een contract aangaan met maatschappelijke gevolgen. Daarom wordt die ceremonie begeleidt door een schepen die de samenleving vertegenwoordigt. Maar wanneer een koppel daarbij de schepen discrimineert op basis van gender, kan de schepen beslissen de samenleving niet meer te kunnen vertegenwoordigen en dus de ceremonie afblazen.

Blijkbaar is Matthias Dobbelaere in Knack het niet met u eens. De man is jurist. Laat ik hem maar eens aan het woord:

Laten we het dan maar even binnenkoppen: er is in België geen wettelijke voorwaarde dat stelt dat koppels de hand moeten schudden met de schepen die hen zal huwen. Zo moet u wel 18 jaar oud zijn, beide partners moeten vrijwillig in het huwelijk stappen, u mag ook elkaars neef of nicht niet zijn (of anderszins aanverwant), en u mag - helaas voor sommigen, wellicht - nog steeds geen bigamie belijden in België, althans niet wettelijk.

Tja, daar staat u dan met uw culturele waarden en normen. Er is echter meer: in het EVRM - u weet wel, de geboden van de mensenrechten gebundeld in het 'Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens' -, ontwaren we de artikelen 9 (Vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst) en artikel 10, dat we dankzij de verrechtsing van onze maatschappij heel wat beter kennen (Vrijheid van meningsuiting).

Hoewel ik net zomin als u graag juridische teksten lees, lijkt het mij niet irrelevant om even artikel 9 EVRM in haar gehele te citeren:

Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in praktische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.

De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.

Het lezen van het artikel moet voldoende zijn om uw eigen juridische opinie te vormen over het weigeren van de handdruk. Lid 1 van artikel 9 stelt duidelijk dat men ook in het openbaar het recht heeft zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen, terwijl lid 2 stelt dat beperkingen hieraan enkel kunnen mits strikte, wettelijke geregelde, voorwaarden.

Let wel: soms kan het wel degelijk noodzakelijk zijn om elkaar een hand te geven. Aangezien rechtspraak in België - met uitzondering van de Raad van State en het Hof van Cassatie - nog steeds niet publiek beschikbaar is (diepe zucht, Koen Geens en voorgangers), gaan we even over de grens bij de Noorderburen kijken. In een uitspraak gedaan door het Gerechtshof 's-Gravenhage in 2012, stelt het Hof dat de Gemeente Rotterdam het recht had een baan als klantmanager niet toe te kennen, op basis van het feit dat de man weigerde (als orthodoxe moslim) een hand te geven aan vrouwen.

En terecht, lijkt me. Alleen is een huwelijk niet hetzelfde als een job bij een publieke instelling. Het weigeren van een hand bij een huwelijksambtenaar is dan ook gerechtvaardigd, en de weigering om het huwelijk te voltrekken geheel onwettelijk, en eerder gestoeld op politieke ambities, ego en een eigen culturele overtuiging die echter de wet niet overstijgt.

http://www.knack.be/nieuws/belgie/ha...n-1144421.html

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat doet de wet niet. Lees artikel 4. Het is toch wel typerend dat ik nu al zovele malen verwezen heb naar dat artikel en u nog niet de moeite deed om dat eens in ogenschouw te nemen.

In dit land is men vrij een hand te geven of te weigeren. Om het even wie. Ongeacht om het om gelovigen gaat of niet. Omgangsvormen zijn nu eenmaal niet bij wet bepaald.

Wordt u daar niet moe van, steeds die mantra herhalen? Uw argument werd al verschillende keren weerlegt, hoe vaak nog weer hetzelfde rondje rijden?