Schepen weigert huwelijk

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar is Matthias Dobbelaere in Knack het niet met u eens. De man is jurist. Laat ik hem maar eens aan het woord:



http://www.knack.be/nieuws/belgie/ha...n-1144421.html

En, haalt u daar uw mosterd? Er staat ook duidelijk in dat het soms wel noodzakelijk is en er wordt een moslim aangehaald die weigerde en dus zonder baan zat, het discussiepunt is dus niet een hand geven maar waar dit al of niet noodzakelijk zou zijn.
De schepen ziet dit als deel van de ceremonie, wat die advocaat denkt is dus aanvechtbaar. Maar bedankt, zoals uw artikel aan toont, kan het niet geven van een hand wel degelijk gezien worden als discriminerend en onacceptabel, daar staat u dan met uw argument dat " je alle vrijheid hebt om geen hand te geven".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wordt u daar niet moe van, steeds die mantra herhalen? Uw argument werd al verschillende keren weerlegt, hoe vaak nog weer hetzelfde rondje rijden?

U hebt niets weerlegd, beste alice, wel integendeel. Artikel 4 omschrijft immers de draagwijdte van de wet ter bestrijding van discriminatie. Het zorgt voor een onderscheid dat u niet wenst te maken. Laat ik het met een voorbeeld illustreren.

Het bisdom Brugge schrijft een vacature uit voor een boekhouder die werkzaam zal zijn op het bisschoppelijke secretariaat. Tegelijkertijd zoekt het bisdom een nieuwe proost voor de KLJ.

Overeenkomstig artikel 4 mag het bisdom in het eerste geval geen onderscheid man/vrouw maken. In het tweede geval wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En, haalt u daar uw mosterd? Er staat ook duidelijk in dat het soms wel noodzakelijk is en er wordt een moslim aangehaald die weigerde en dus zonder baan zat, het discussiepunt is dus niet een hand geven maar waar dit al of niet noodzakelijk zou zijn.
De schepen ziet dit als deel van de ceremonie, wat die advocaat denkt is dus aanvechtbaar. Maar bedankt, zoals uw artikel aan toont, kan het niet geven van een hand wel degelijk gezien worden als discriminerend en onacceptabel, daar staat u dan met uw argument dat " je alle vrijheid hebt om geen hand te geven".

De jurist geeft aan dat het weigeren van een hand helemaal geen discriminatie inhoudt:

Het weigeren van een hand bij een huwelijksambtenaar is dan ook gerechtvaardigd, en de weigering om het huwelijk te voltrekken geheel onwettelijk, en eerder gestoeld op politieke ambities, ego en een eigen culturele overtuiging die echter de wet niet overstijgt.

De wetgeving is goed omschreven, iets wat u weigert in te zien. Daarom ook kan een werkgever in België van zijn werknemers eisen dat ze een hand geven. Dit moet dan natuurlijk gemotiveerd worden en kan afgetoetst worden door de rechtbank.

In de Nederlandse jurisprudentie hebben we dan de zaak van een islamitische buschauffeur die geen hand wenste te geven aan vrouwen. Het College voor de Mensenrechten heeft hem gelijk gegeven, omdat het hand geven geen onderdeel vormt van de dienstverlening die hij als buschauffeur van het OV hoort te geven. Het College meende dat de werkgever bijgevolg niet kon eisen dat zijn werknemer een hand gaf. Hier was geen sprake van enige discriminatie.

In een ander geval, zoals het artikel ook aangeeft, werd dat wel geacht, omdat het hier ging om een externe verkoopfunctie van een bedrijf. Hier oordeelde het College dat het hand geven inherent hoorde bij de functie en bijgevolg werd het bedrijf in het gelijk gesteld.

Dit probeer ik u nu al zolang duidelijk te maken: niet het hand geven of weigeren ervan is op zich discriminatie. Daarom hebben wij naar Belgisch recht artikel 4 dat onderscheid in een aantal gevallen niet toelaat en dus stradfbaar, terwijl er andere situaties zijn waar dat geen enkel probleem vormt.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Ben jij lomp ofzo? Iemand die het lef heeft om het hand van die schepen/ ambtenaar van burgerlijke stand te weigeren, heeft natuurlijk ook het lef om allerlei klachten neer te leggen.

Respect voor Somers. Dat is nu eens iemand die effectief de vrede tussen de gemeenschappen probeert te bewaren ipv steeds te stoken en polariseren zoals nva.

Oh... we gaan de vrede tussen de gemeenschappen bewaren door moslims hun zin te geven???
Politiekers dansen op de slappe koord. Telkens ze iets toegeven gaan we weer een stap achteruit en dient de volgende eis zich aan!
Moslims die echt moslims willen zijn horen hier niet thuis, kunnen hier niet aarden en verpesten onze maatschappij.
Daar zijn nu toch al genoeg woorden aan verspeeld en genoeg tijd mee verloren. We doen geen stappen vooruit, enkel stappen achteruit richting islam...

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Oh... we gaan de vrede tussen de gemeenschappen bewaren door moslims hun zin te geven???
Politiekers dansen op de slappe koord. Telkens ze iets toegeven gaan we weer een stap achteruit en dient de volgende eis zich aan!
Moslims die echt moslims willen zijn horen hier niet thuis, kunnen hier niet aarden en verpesten onze maatschappij.
Daar zijn nu toch al genoeg woorden aan verspeeld en genoeg tijd mee verloren. We doen geen stappen vooruit, enkel stappen achteruit richting islam...

Zo is het toch al vijftig jaar ?? En wat hebben wij daar voor in de plaats gekregen, buiten veel ambras ???

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Zo is het toch al vijftig jaar ?? En wat hebben wij daar voor in de plaats gekregen, buiten veel ambras ???

Zo te zien alvast niet véél,je krijgt alvast géén reactie van de linkiewinkies hier...

Die zitten nu met zijn allen onder hun steen...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De jurist geeft aan dat het weigeren van een hand helemaal geen discriminatie inhoudt:



De wetgeving is goed omschreven, iets wat u weigert in te zien. Daarom ook kan een werkgever in België van zijn werknemers eisen dat ze een hand geven. Dit moet dan natuurlijk gemotiveerd worden en kan afgetoetst worden door de rechtbank.

In de Nederlandse jurisprudentie hebben we dan de zaak van een islamitische buschauffeur die geen hand wenste te geven aan vrouwen. Het College voor de Mensenrechten heeft hem gelijk gegeven, omdat het hand geven geen onderdeel vormt van de dienstverlening die hij als buschauffeur van het OV hoort te geven. Het College meende dat de werkgever bijgevolg niet kon eisen dat zijn werknemer een hand gaf. Hier was geen sprake van enige discriminatie.

In een ander geval, zoals het artikel ook aangeeft, werd dat wel geacht, omdat het hier ging om een externe verkoopfunctie van een bedrijf. Hier oordeelde het College dat het hand geven inherent hoorde bij de functie en bijgevolg werd het bedrijf in het gelijk gesteld.

Dit probeer ik u nu al zolang duidelijk te maken: niet het hand geven of weigeren ervan is op zich discriminatie. Daarom hebben wij naar Belgisch recht artikel 4 dat onderscheid in een aantal gevallen niet toelaat en dus stradfbaar, terwijl er andere situaties zijn waar dat geen enkel probleem vormt.

bedankt om me na oeverloos gezeur eindelijk gelijk te geven!
Want hoe u ook draait of keert in uw redenering, wanneer je in een situatie waarin je veronderstelt wordt een hand te geven, deze van iemand weigert om basis van geslacht, discrimineer je dus.
Die zogenaamde vrijheid van u " omdat niemand je kan verplichten een hand te geven, ongeacht de situatie" is dus onbestaande, eindelijk bent u mee!

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

bedankt om me na oeverloos gezeur eindelijk gelijk te geven!
Want hoe u ook draait of keert in uw redenering, wanneer je in een situatie waarin je veronderstelt wordt een hand te geven, deze van iemand weigert om basis van geslacht, discrimineer je dus.
Die zogenaamde vrijheid van u " omdat niemand je kan verplichten een hand te geven, ongeacht de situatie" is dus onbestaande, eindelijk bent u mee!

Zo is het. Maar Jan zal weer zeggen vanuit zijn idee dat schoolmeesters en zij alleen de waarheid in pacht hebben: je hebt het niet begrepen, of je maakt een redeneerfout, en dan leutert hij wat met one-liners...
Handen geven is niet verplicht, inderdaad, maar in een situatie waar dat bij dat verwacht wordt en je weigert omwille van het geslacht discrimineer je.
Lompheid, domheid en daaraan gekoppeld: extremistische gedachten hebben, is niet verboden, maar het blijft lompheid en domheid.
Tafelmanieren zijn ook niet in wetten omschreven, maar lomp gedrag in -bijvoorbeeld- een restaurant praat je ook niet goed met 'het recht van de vrijheid.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Handen geven is niet verplicht, inderdaad, maar in een situatie waar dat bij dat verwacht wordt en je weigert omwille van het geslacht discrimineer je.

Wie verwacht dat dan? De wetgever? Nope. De bruid en de bruidegom? Nope. Enkel deze specifieke schepen (en nog een paar andere in het verleden).

Gaat er van deze man een mystieke wetgevende kracht uit op het moment dat hij een handdruk verwacht? Andermaal nope. Het is niet omdat die man dat verwacht, dat die verwachting spontaan algemene geldigheid en dus juridische consequenties krijgt. Het gaat om een persoonlijke verwachting, meer niet.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

bedankt om me na oeverloos gezeur eindelijk gelijk te geven!
Want hoe u ook draait of keert in uw redenering, wanneer je in een situatie waarin je veronderstelt wordt een hand te geven, deze van iemand weigert om basis van geslacht, discrimineer je dus.

Ook aan jou: verondersteld door wie? Door de wetgever? Door een juridisch afdwingbaar protocol?

Zeg het maar.

[Gamla]

Ik zou die agent van de politieke correctheid ook geen hand willen geven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

bedankt om me na oeverloos gezeur eindelijk gelijk te geven!
Want hoe u ook draait of keert in uw redenering, wanneer je in een situatie waarin je veronderstelt wordt een hand te geven, deze van iemand weigert om basis van geslacht, discrimineer je dus.
Die zogenaamde vrijheid van u " omdat niemand je kan verplichten een hand te geven, ongeacht de situatie" is dus onbestaande, eindelijk bent u mee!

Neen, ik geef u geen gelijk. Ik geef juist heel duidelijk het verschil aan tussen wat de wetgeving als discriminatie omschrijft (artikel 4 - u zwijgt in alle talen erover alhoewel ik er al meermaals naar verwezen heb) en wat u ervan maakt.

Een burger is vrij. Hij is vrij om u een hand te geven of er geen te geven. Hij is vrij uw uitgestoken hand te weigeren of aan te nemen.

Uit alle voorbeelden wordt duidelijk dat het pas discriminatie wordt als het binnen bepaalde omstandigheden speelt. Bijvoorbeeld een verkoper van wie de bedrijfsleider verwacht dat hij dagelijks met mensen omgaat en dus aan de (mogelijke) klanten een hand geeft als begroeting. Dus, wel discriminatie.

Even goed zijn er professionele omstandigheden waar die handdruk niet vereist is, en dat het niet-geven of weigeren geen discriminatie inhoudt. Bevestigd door de rechtspraak. Van een buschauffeur wordt niet verwacht dat hij in de uitvoering van zijn job een hand geeft aan de klanten. Wel andere zaken. Dus, geen discriminatie.

Ik weet niet of u De Standaard leest, maar midden april stond er een heel interessant artikel over (twee volle bladzijden). Ik citeer eventjes eruit:

In de voorgaande alinea's ging het over die zaak tussen de stad Rotterdam en een moslim. Die man kreeg van de rechtbank ongelijk om redenen die ik hierboven zette. En dan lezen we verder:

Vrielink vindt de uitspraak van de rechter verdedigbaar. "Als handen schudden een belangrijk onderdeel is van de functie waarvoor je solliciteert, is afwijzing door de werkgever aanvaardbaar."

Tegelijk vindt hij, net als Loobuyck, dat schepenen niet mogen weigeren om een huwelijk te sluiten wegens de handenschuddenkwestie. "Een schepen mag geen voorwaarden over de begroetingswijze stellen aan de huwelijkskandidaten. Zeker omdat de burger geen alternatief heeft."

Het roept wel de vraag op of handendschudden niet ook een belangrijk onderdeel is van de functie van gemeenteraadslid. Moet de westerse etiquette hier zwaarder doorwegen, of de politieke inclusie van alle bevolkingsgroepen, ongeacht hun religieuze eigenschappen?

Loobuyck vindt dat iedereen het recht moet hebben om aan politiek te doen, ook wie vrouwen niet de hand schudt. Het gaat tenslotte niet om een wettelijke verplichting. Door een uitgestoken hand te weigeren overtreed je geen enkele wet.

DS, woensdag 18 april 2018, blz. 15

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Zo is het. Maar Jan zal weer zeggen vanuit zijn idee dat schoolmeesters en zij alleen de waarheid in pacht hebben: je hebt het niet begrepen, of je maakt een redeneerfout, en dan leutert hij wat met one-liners...

Raar toch, in De Standaard stond een lang artikel over deze zaak. En wat lees ik daarin? Jogchum Vrielink, professor discriminatierecht aan de Brusselse universiteit, alsook moraalfilosoof Patrick Loobuyck vinden dat het geen hand geven (zaak-Berger) en het niet ingaan op een uitgestoken hand (zaak van de Mechelse schepen) GEEN discriminatie is. Er wordt onderstreept dat er bij het niet geven of het niet aannemen van een hand GEEN ENKELE wet wordt overtreden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Handen geven is niet verplicht, inderdaad, maar in een situatie waar dat bij dat verwacht wordt en je weigert omwille van het geslacht discrimineer je.
Lompheid, domheid en daaraan gekoppeld: extremistische gedachten hebben, is niet verboden, maar het blijft lompheid en domheid.
Tafelmanieren zijn ook niet in wetten omschreven, maar lomp gedrag in -bijvoorbeeld- een restaurant praat je ook niet goed met 'het recht van de vrijheid.

Hier voert u onmiskenbaar een puur intentieproces. Als een Jood geen hand geeft aan een vrouw dan is hij volgens u per definitie lomp en onbeleefd. Laat het nu evenwel zo zijn dat Joodse vrouwen in Antwerpen dat uitdrukkelijk tegenspreken. Voor hen is het juist een uiting van respect.

U moet zich ervoor hoeden uw culturele referentie als enige norm te gebruiken, zeker in een samenleving waar niet uw persoonlijk aanvoelen de norm is, maar wel de wet. De wet regelt ons samenleven. Niet uw persoonlijke gevoelens van sympathie en antipathie.

Als u aangeeft dat handen geven niet door de wet is geregeld of verplicht, dan kan je ook niet concluderen dat geen hand geven een strafbare daad zou inhouden. U stelt immers dat het discriminerend is. Welnu, discriminatie is strafbaar. Uw redenering vertoont overduidelijk geen samenhang.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Ik zou die agent van de politieke correctheid ook geen hand willen geven.

En gelukkig hebben we nog altijd die vrijheid. Ook al komen hier sommigen oeverloos leuteren dat we hier geen vrijheid in zouden hebben.

[Gamla]

Het grappige is dat ze aan die onnozelaars geen hand willen geven.
Ze hebben voor een keer gelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Het grappige is dat ze aan die onnozelaars geen hand willen geven.
Ze hebben voor een keer gelijk.

Aan welke "onnozelaars"?

[Gamla]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aan welke "onnozelaars"?

Burgemeesters en schepenen. Het zijn altijd correcte onbenullen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Burgemeesters en schepenen. Het zijn altijd correcte onbenullen.

Schijnbaar ziet u niet het hele plaatje: de bruidegom gaf de schepen wel een hand. De bruid ging niet in op de uitgestoken hand.

Met enige politieke had het niets te maken. En al evenmin met een oordeel over politici in het algemeen.

U mist hier toch echt wel de kern van de zaak.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Zo is het. Maar Jan zal weer zeggen vanuit zijn idee dat schoolmeesters en zij alleen de waarheid in pacht hebben: je hebt het niet begrepen, of je maakt een redeneerfout, en dan leutert hij wat met one-liners...
Handen geven is niet verplicht, inderdaad, maar in een situatie waar dat bij dat verwacht wordt en je weigert omwille van het geslacht discrimineer je.
Lompheid, domheid en daaraan gekoppeld: extremistische gedachten hebben, is niet verboden, maar het blijft lompheid en domheid.
Tafelmanieren zijn ook niet in wetten omschreven, maar lomp gedrag in -bijvoorbeeld- een restaurant praat je ook niet goed met 'het recht van de vrijheid.

Jan is wanneer je zijn mening zo leest, vooral een ware gelovige die het recht wil hebben om te discrimineren, wanneer dit gelovigen goed uit komt, dat is wat hij verdedigd onder het mom van vrijheid.
Maar ik ben het je eens, dat zeker!