(con)Federatie Groot-Nederland

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Het wordt van langsom gekker hoor. Men mag dus Fries spreken in een parlementaire vergadering waar men Friesland vertegenwoordigt, als men dat maar op voorhand aankondigt.

Ik doe mijn best om het te verdringen, maar het beeld van de melaatse die zijn komst aankondigt met een ratel blijft voor me opdoemen.

Nee, men mag ook Fries spreken zonder het aan te kondigen. Had het niet gemogen, dan was Kramer wel het woord ontnomen door de voorzitter.

Maar door een aankondiging vooraf waren de Groningers en Drenten erop voorbereid geweest, waardoor ze waarschijnlijk niet in een opwelling van boosheid de zaal waren uitgelopen. Bij de bijeenkomst dit jaar bleef iedereen zitten, ondanks dat Johannes Kramer wederom Fries sprak en uit het door mij geciteerde mailtje blijkt dat (een deel van) de Groningse en Drentse afvaardiging het er nog altijd niet mee eens is dat er Fries wordt gesproken. Nu wist men er echter van, omdat Kramer het van tevoren had aangekondigd.

Wij behoren tot verschillende werelden, Dimitri.
Dat vaststellen ging moeizaam, maar was nuttig. De opgedane ervaring kan misschien ooit bruikbaar zijn als Vlaanderen en Nederland onderhandelen over een confederatie...

Ondertussen kunnen we misschien beter samen andere onderwerpen exploreren?

Toch grappig dat jij als Vlaming de Gronings-Drentse reflex niet begrijpt als reactie op iets waar Vlamingen in België veel vaker mee te maken hebben en hebben gehad, nl. verachting en verwerping van het Nederlands als communicatietaal.

Ik stel helaas vast dat je het blijft bekijken vanuit een steriel theoretisch perspectief, omdat je denkt dat de situatie vergelijkbaar is met België, en niet bereid bent tot andere inzichten te komen. Dan houdt het inderdaad op. Ik begrijp wel je idealisme van de totale gelijkwaardigheid van alle talen op alle niveaus, maar ik denk dat je ook realistisch moet zijn om te beseffen dat dat niet haalbaar is. Wel de gelijkwaardige behandeling van alle talen, maar niet op alle niveaus.

Maar goed, er zijn ongetwijfeld heel wat onderwerpen waar we wel overeenkomen. [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Dimitri on 27-09-2005 at 21:34
Reason:
--------------------------------

Nee, men mag ook Fries spreken zonder het aan te kondigen. Had het niet gemogen, dan was Kramer wel het woord ontnomen door de voorzitter.

Maar door een aankondiging vooraf waren de Groningers en Drenten erop voorbereid geweest, waardoor ze waarschijnlijk niet in een opwelling van boosheid de zaal waren uitgelopen. Bij de bijeenkomst dit jaar bleef iedereen zitten, ondanks dat Johannes Kramer wederom Fries sprak en uit het door mij geciteerde mailtje blijkt dat (een deel van) de Groningse en Drentse afvaardiging het er nog altijd niet mee eens is dat er Fries wordt gesproken. Nu wist men er echter van, omdat Kramer het van tevoren had aangekondigd.

Toch grappig dat jij als Vlaming de Gronings-Drentse reflex niet begrijpt als reactie op iets waar Vlamingen in België veel vaker mee te maken hebben en hebben gehad, nl. verachting en verwerping van het Nederlands als communicatietaal.

Ik stel helaas vast dat je het blijft bekijken vanuit een steriel theoretisch perspectief, omdat je denkt dat de situatie vergelijkbaar is met België, en niet bereid bent tot andere inzichten te komen. Dan houdt het inderdaad op. Ik begrijp wel je idealisme van de totale gelijkwaardigheid van alle talen op alle niveaus, maar ik denk dat je ook realistisch moet zijn om te beseffen dat dat niet haalbaar is. Wel de gelijkwaardige behandeling van alle talen, maar niet op alle niveaus.

Maar goed, er zijn ongetwijfeld heel wat onderwerpen waar we wel overeenkomen. [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Nee, men mag ook Fries spreken zonder het aan te kondigen. Had het niet gemogen, dan was Kramer wel het woord ontnomen door de voorzitter.

Maar door een aankondiging vooraf waren de Groningers en Drenten erop voorbereid geweest, waardoor ze waarschijnlijk niet in een opwelling van boosheid de zaal waren uitgelopen. Bij de bijeenkomst dit jaar bleef iedereen zitten, ondanks dat Johannes Kramer wederom Fries sprak en uit het door mij geciteerde mailtje blijkt dat (een deel van) de Groningse en Drentse afvaardiging het er nog altijd niet mee eens is dat er Fries wordt gesproken. Nu wist men er echter van, omdat Kramer het van tevoren had aangekondigd.

Toch grappig dat jij als Vlaming de Gronings-Drentse reflex niet begrijpt als reactie op iets waar Vlamingen in België veel vaker mee te maken hebben en hebben gehad, nl. verachting en verwerping van het Nederlands als communicatietaal.

Maar ik stel helaas vast dat je het blijft bekijken vanuit een steriel theoretisch perspectief, omdat je denkt dat de situatie vergelijkbaar is met België, en niet bereid bent tot andere inzichten te komen. Dan houdt het inderdaad op. Ik begrijp wel je idealisme van de totale gelijkwaardigheid van alle talen op alle niveaus, maar ik denk dat je ook realistisch moet zijn om te beseffen dat dat niet haalbaar is. Wel de gelijkwaardige behandeling van alle talen, maar niet op alle niveaus.

Maar goed, er zijn ongetwijfeld heel wat onderwerpen waar we wel overeenkomen. [/size]

[/edit]

[Hertog van Gelre]

Egidius, (en Dimitri),

De opgedane ervaring kan misschien ooit bruikbaar zijn als Vlaanderen en Nederland onderhandelen over een confederatie...

Ik denk dat als het aan ons was om samen te onderhandelen dat we er wel uit zouden komen. Helaas ligt het niet aan ons.

Ook uit de staatsrechtelijke vorm komen we wel, lijkt me. Een compromis (om mee te beginnen) zou kunnen zijn om de huidige indeling in provincies te handhaven maar deze meer bevoegdheden te geven. Om te starten is het praktisch, want de benodigde organen bestaan al. Van daaruit kan men dan verder werken aan staatkundige hervorming.

Met mij kun je ook praten over directe democratie, hoewel ik het niet in alles met je eens ben. Ik ben er in ieder geval voor afschaffing van de kiesdrempel en voor stemrecht in plaats van stemplicht. (Dit, om een zogenaamde dikke-lul-stem te voorkomen)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Maar door een aankondiging vooraf waren de Groningers en Drenten erop voorbereid geweest, waardoor ze waarschijnlijk niet in een opwelling van boosheid de zaal waren uitgelopen. Bij de bijeenkomst dit jaar bleef iedereen zitten, ondanks dat Johannes Kramer wederom Fries sprak en uit het door mij geciteerde mailtje blijkt dat (een deel van) de Groningse en Drentse afvaardiging het er nog altijd niet mee eens is dat er Fries wordt gesproken. Nu wist men er echter van, omdat Kramer het van tevoren had aangekondigd.


Toch grappig dat jij als Vlaming de Gronings-Drentse reflex niet begrijpt als reactie op iets waar Vlamingen in België veel vaker mee te maken hebben en hebben gehad, nl. verachting en verwerping van het Nederlands als communicatietaal.

Ik stel helaas vast dat je het blijft bekijken vanuit een steriel theoretisch perspectief, omdat je denkt dat de situatie vergelijkbaar is met België, en niet bereid bent tot andere inzichten te komen. Dan houdt het inderdaad op. Ik begrijp wel je idealisme van de totale gelijkwaardigheid van alle talen op alle niveaus, maar ik denk dat je ook realistisch moet zijn om te beseffen dat dat niet haalbaar is. Wel de gelijkwaardige behandeling van alle talen, maar niet op alle niveaus.

Ik denk dat de personen waarmee je in deze discussie de degens kruist, niet onmiddellijk denken in termen van "verafachting en/of verwerping van het Nederlands als communicatietaal", maar wel in verhouding van belangrijke taal tegenover minder belangrijke taal. Hiermee zitten ze - even verduidelijken: ik wil geenszins op de persoon spelen - gevangen in het minderwaardigheidscomplex dat nog vele Vlamingen meedragen dan. In die redenering staat het Nederlands als klein duimpje tegenover het machtige Frans. Nu zetten die Vlamingen dat over naar de Fries-Nederlandse verhouding: dan wordt het klein duimpje Fries en de machtige taal het Nederlands. Vanuit het minderwaardigheidscomplex schaart de Vlaming zich dan aan Friese kant, ongeacht of hij daarmee de Friese gevoeligheden al dan niet begrijpt.

Natuurlijk kan ik enigszins in de redenering inkomen, maar dan niet benaderd vanuit dat perspectief. Wel echter redenerend vanuit de situatie die we bijvoorbeeld in Zwitserland aantreffen. Daar spreekt een Alemannische Zwitser in nationale vergadering Duits, terwijl de Frans- of Italiaanstalige Zwitser gewoon in de eigen taal antwoordt. Dit is natuurlijk heel mooi, maar dan zie je ook dat de echt minder belangrijke talen hier uit de boot vallen. Van een Reto-Romaanstalige Zwitser zal redelijkerwijze verwacht worden dat hij geen Reto-Romaans spreekt, maar zich bedient van een van de drie hoofdtalen. De reden is heel eenvoudig: de taal wordt door de meeste Zwitsers niet aangeleerd, begrepen of gesproken. Net zo valt Fries in dat laatste denkschema. Heel anders dus dan in België waar twee talen elkaar min of meer in evenwicht houden en waar de Zwitserse situatie eigenlijk van toepassing zou kunnen zijn.

[Hertog van Gelre]

JVDB. Mijns inziens slaat u de spijker op de kop.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik denk dat als het aan ons was om samen te onderhandelen dat we er wel uit zouden komen. Helaas ligt het niet aan ons.

Bah, we kunnen altijd proberen hé.

Ook uit de staatsrechtelijke vorm komen we wel, lijkt me. Een compromis (om mee te beginnen) zou kunnen zijn om de huidige indeling in provincies te handhaven maar deze meer bevoegdheden te geven. Om te starten is het praktisch, want de benodigde organen bestaan al. Van daaruit kan men dan verder werken aan staatkundige hervorming.

Ik denk dat je de bestaande staten Vlaanderen en Nederland zo lang zal moeten behouden tot er een definitief akkoord is voor een veel-staten-confederatie. Hoe hard ik er ook tegen ben om de twee bestaande staten te behouden...

Met mij kun je ook praten over directe democratie, hoewel ik het niet in alles met je eens ben. Ik ben er in ieder geval voor afschaffing van de kiesdrempel en voor stemrecht in plaats van stemplicht. (Dit, om een zogenaamde dikke-lul-stem te voorkomen)

Dat is een begin, maar de afschaffing van de centraal benoemde burgemeester en provinciegoeverneur lijkt me toch ook in het Vlaamse eisenpakket-op-korte-termijn te zitten.

Egidius

[Hertog van Gelre]

Dat is een begin, maar de afschaffing van de centraal benoemde burgemeester en provinciegoeverneur lijkt me toch ook in het Vlaamse eisenpakket-op-korte-termijn te zitten.

Dat kan maar dan moeten wij de inhoud van beide functies veranderen. Bij u hebben ze veel meer politieke macht. Bij ons zijn ze slechts voorzitter van het college (met enige invloed).

Maar er gaan hier al veel stemmen op om in ieder geval de burgemeester rechtstreeks te verkiezen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk dat de personen waarmee je in deze discussie de degens kruist, niet onmiddellijk denken in termen van "verafachting en/of verwerping van het Nederlands als communicatietaal", maar wel in verhouding van belangrijke taal tegenover minder belangrijke taal. Hiermee zitten ze - even verduidelijken: ik wil geenszins op de persoon spelen - gevangen in het minderwaardigheidscomplex dat nog vele Vlamingen meedragen dan. In die redenering staat het Nederlands als klein duimpje tegenover het machtige Frans. Nu zetten die Vlamingen dat over naar de Fries-Nederlandse verhouding: dan wordt het klein duimpje Fries en de machtige taal het Nederlands. Vanuit het minderwaardigheidscomplex schaart de Vlaming zich dan aan Friese kant, ongeacht of hij daarmee de Friese gevoeligheden al dan niet begrijpt.

Precies! En daarin schuilt meteen het theoretische perspectief: Fries als minderheidstaal van een paar honderdduizend mensen en Nederlands als meerderheidstaal van alle andere Nederlanders. Terwijl dat de situatie niet is: de dialecten zijn als spreektaal (dus afgezien van de taalkundige waarde en het officiële gebruik) immers te vergelijken met het Fries. Vandaar dat veel Nederlanders en in het bijzonder de Groningers en Drenten het Fries als vergelijkbaar met hun dialect zien en door de geringe taalafstand niet aanvoelen waarom bijv. het Limburgs of het Gronings niet en het Fries wel een aparte taal zou zijn. En al helemaal niet begrijpen waarom er Friestaligen zijn die het Nederlands als overkoepelende communicatietaal niet accepteren.

Maar er zijn natuurlijk nog verschillen. Zo is Friesland tweetalig en Vlaanderen niet. Nederlands is voor Friezen niet de vreemde taal die Frans wel is voor Vlamingen. Bijna alle Friezen zijn immers tweetalig. Ik heb daar eens een gesprek over gehad met een Fries, die heel duidelijk het verschil aanvoelde met bijv. de Antillen, waar het Nederlands wel als vreemde taal wordt beschouwd. Op Curaçao kun je zonder goede kennis van het Nederlands prima overleven; in Friesland absoluut niet. Het zal je meteen opvallen hoeveel Nederlands, of beter gezegd hoe weinig Fries je ziet en hoort.

En dat maakt de koers die sommige Friese taalactivisten lijken te volgen meteen ook zo onbegrijpelijk (voor mij tenminste). Waarom zo vijandig richting het Nederlands van niet-Friezen als in eigen provincie niet eens iedereen overtuigd is van het gebruik van het Fries. Uit alle enquêtes blijkt wel dat Friezen behoud en bescherming van de taal belangrijk vinden, maar ze lijken er niet altijd naar te handelen. Waarom zijn er immers zo relatief weinig tweetalige scholen? Hoe komt het dat er nog steeds ouders zijn die hun kinderen bewust geen Friese maar een Nederlandse opvoeding geven? Hoe komt het dat er in de justitie nauwelijks gebruikt gemaakt wordt van de mogelijkheid om gerechtelijke stukken in het Fries te ontvangen? Hoe komt het dat de provincie voor zichzelf een quotum moet instellen om te zorgen dat ocharme 25% van de ambtelijke stukken in het Fries verschijnt? Hoe komt het dat op de website van veel gemeenten (zelfs die, die hun naam hebben laten verfriezen!) geen woord of hooguit een enkele pagina in het Fries te vinden is? Hoe komt het dat in het straatbeeld nauwelijks Friese opschriften te vinden zijn? Bedrijven adverteren haast uitsluitend in het Nederlands. Bij mijn laatste bezoek aan Friesland heb ik welgeteld twee Friestalige reclames gezien: de ene was voor een Fries cultureel festival en de ander was nota bene van de uit Vlaanderen overgewaaide BOB-campagne van de Rijksoverheid, waarvoor alleen in Friesland de leus 'Bob boppe!' (naar analogie met 'Fryslân boppe!', Friesland boven!) gebruikt wordt.

Het lijkt mij al met al een veel nuttiger taak om de eigen Friese bevolking ervan te overtuigen Fries te gebruiken, i.p.v. zonodig Fries tegen andere Nederlanders te willen spreken. Want dat las ik laatst in De Volkskrant als een van de belangrijke punten van de Friese Beweging, om meer Fries tegen niet-Friezen te gaan spreken: "Als iemand ‘fiifennjoggentich’ de eerste keer niet verstaat, kun je het best een keer herhalen in plaats van meteen ‘vijfennegentig’ te zeggen." Ik zou eerst maar eens zorgen dat de Friezen (in het Friese taalgebied) zelf allemaal Fries spreken en gebruiken, denk ik dan.

Natuurlijk kan ik enigszins in de redenering inkomen, maar dan niet benaderd vanuit dat perspectief. Wel echter redenerend vanuit de situatie die we bijvoorbeeld in Zwitserland aantreffen. Daar spreekt een Alemannische Zwitser in nationale vergadering Duits, terwijl de Frans- of Italiaanstalige Zwitser gewoon in de eigen taal antwoordt. Dit is natuurlijk heel mooi, maar dan zie je ook dat de echt minder belangrijke talen hier uit de boot vallen. Van een Reto-Romaanstalige Zwitser zal redelijkerwijze verwacht worden dat hij geen Reto-Romaans spreekt, maar zich bedient van een van de drie hoofdtalen. De reden is heel eenvoudig: de taal wordt door de meeste Zwitsers niet aangeleerd, begrepen of gesproken. Net zo valt Fries in dat laatste denkschema. Heel anders dus dan in België waar twee talen elkaar min of meer in evenwicht houden en waar de Zwitserse situatie eigenlijk van toepassing zou kunnen zijn.

Ik begrijp de reflex van Vlamingen om minderheden te steunen ook wel, alleen had ik gehoopt dat met wat meer informatie toch wel duidelijk was geworden dat de vork anders in de steel zit als op het eerste gezicht lijkt.

Is het overigens niet zo dat in Zwitserland alleen Duits en Frans de 'werktalen' van de Bond zijn en dat ook Italiaanstaligen zich moeten aanpassen? Ik dacht eens zoiets gelezen te hebben. Volgens mij werd daarbij vermeld dat, opmerkelijk genoeg, de Italiaanstaligen kozen voor het Duits en niet voor het Frans als werktaal. Nu, ook voor Reto-Romaanstaligen staat het Duits waarschijnlijk verder af van de eigen taal dan Frans, maar die wonen in een kanton met Duitstalige meerderheid.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Dimitri on 28-09-2005 at 21:03
Reason:
--------------------------------

Precies! En daarin schuilt meteen het theoretische perspectief: Fries als minderheidstaal van een paar honderdduizend mensen en Nederlands als meerderheidstaal van alle andere Nederlanders. Terwijl dat de situatie niet is: de dialecten zijn als spreektaal (dus afgezien van de taalkundige waarde en het officiële gebruik) immers te vergelijken met het Fries. Vandaar dat veel Nederlanders en in het bijzonder de Groningers en Drenten het Fries als vergelijkbaar met hun dialect zien en door de geringe taalafstand niet aanvoelen waarom bijv. het Limburgs of het Gronings niet en het Fries wel een aparte taal zou zijn. En al helemaal niet begrijpen waarom er Friestaligen zijn die het Nederlands als overkoepelende communicatietaal niet accepteren.

Maar er zijn natuurlijk nog verschillen. Zo is Friesland tweetalig en Vlaanderen niet. Nederlands is voor Friezen niet de vreemde taal die Frans wel is voor Vlamingen. Bijna alle Friezen zijn immers tweetalig. Ik heb daar eens een gesprek over gehad met een Fries, die heel duidelijk het verschil aanvoelde met bijv. de Antillen, waar het Nederlands wel als vreemde taal wordt beschouwd. Op Curaçao kun je zonder goede kennis van het Nederlands prima overleven; in Friesland absoluut niet. Het zal je meteen opvallen hoeveel Nederlands, of beter gezegd hoe weinig Fries je ziet en hoort.

En dat maakt de koers die sommige Friese taalactivisten lijken te volgen meteen ook zo onbegrijpelijk (voor mij tenminste). Waarom zo vijandig richting het Nederlands van niet-Friezen als in eigen provincie niet eens iedereen overtuigd is van het gebruik van het Fries. Uit alle enquêtes blijkt wel dat Friezen behoud en bescherming van de taal belangrijk vinden, maar ze lijken er niet altijd naar te handelen. Waarom zijn er immers zo relatief weinig tweetalige scholen? Hoe komt het dat er nog steeds ouders zijn die hun kinderen bewust geen Friese maar een Nederlandse opvoeding geven? Hoe komt het dat er in de justitie nauwelijks gebruikt gemaakt wordt van de mogelijkheid om gerechtelijke stukken in het Fries te ontvangen? Hoe komt het dat de provincie voor zichzelf een quotum moet instellen om te zorgen dat ocharme 25% van de ambtelijke stukken in het Fries verschijnt? Hoe komt het dat op de website van veel gemeenten (zelfs die, die hun naam hebben laten verfriezen!) geen woord of hooguit een enkele pagina in het Fries te vinden is? Hoe komt het dat in het straatbeeld nauwelijks Friese opschriften te vinden zijn? Bedrijven adverteren haast uitsluitend in het Nederlands. Bij mijn laatste bezoek aan Friesland heb ik welgeteld twee Friestalige reclames gezien: de ene was voor een Fries cultureel festival en de ander was nota bene van de uit Vlaanderen overgewaaide BOB-campagne van de Rijksoverheid, waarvoor alleen in Friesland de leus 'Bob boppe!' (naar analogie met 'Fryslân boppe!', Friesland boven!) gebruikt wordt.

Het lijkt mij al met al een veel nuttiger taak om de eigen Friese bevolking ervan te overtuigen Fries te gebruiken, i.p.v. zonodig Fries tegen andere Nederlanders te willen spreken. Want dat las ik laatst in De Volkskrant als een van de belangrijke punten van de Friese Beweging, om meer Fries tegen niet-Friezen te gaan spreken: "Als iemand ‘fiifennjoggentich’ de eerste keer niet verstaat, kun je het best een keer herhalen in plaats van meteen ‘vijfennegentig’ te zeggen." Ik zou eerst maar eens zorgen dat de Friezen (in het Friese taalgebied) zelf allemaal Fries spreken en gebruiken, denk ik dan.

Ik begrijp de reflex van Vlamingen om minderheden te steunen ook wel, alleen had ik gehoopt dat met wat meer informatie toch wel duidelijk was geworden dat de vork anders in de steel zit als op het eerste gezicht lijkt.

Is het overigens niet zo dat in Zwitserland alleen Duits en Frans de 'werktalen' van de Bond zijn en dat ook Italiaanstaligen zich moeten aanpassen? Ik dacht eens zoiets gelezen te hebben. Volgens mij werd daarbij vermeld dat, opmerkelijk genoeg, de Italiaanstaligen kozen voor het Duits en niet voor het Frans als werktaal. Nu, ook voor Reto-Romaanstaligen staat het Duits waarschijnlijk verder af van de eigen taal dan Frans, maar die wonen in een kanton met Duitstalige meerderheid.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Precies! En daarin schuilt meteen het theoretische perspectief: Fries als minderheidstaal van een paar honderdduizend mensen en Nederlands als meerderheidstaal van alle andere Nederlanders. Terwijl dat de situatie niet is: de dialecten zijn als spreektaal (dus afgezien van de taalkundige waarde en het officiële gebruik) immers te vergelijken met het Fries. Vandaar dat veel Nederlanders en in het bijzonder de Groningers en Drenten het Fries als vergelijkbaar met hun dialect zien en door de geringe taalafstand niet aanvoelen waarom bijv. het Limburgs of het Gronings niet en het Fries wel een aparte taal zou zijn. En al helemaal niet begrijpen waarom er Friestaligen zijn die het Nederlands als overkoepelende communicatietaal niet accepteren.

Maar er zijn natuurlijk nog verschillen. Zo is Friesland tweetalig en Vlaanderen niet. Nederlands is voor Friezen niet de vreemde taal die Frans wel is voor Vlamingen. Bijna alle Friezen zijn immers tweetalig. Ik heb daar eens een gesprek over gehad met een Fries, die heel duidelijk het verschil aanvoelde met bijv. de Antillen, waar het Nederlands wel als vreemde taal wordt beschouwd. Op Curaçao kun je zonder goede kennis van het Nederlands prima overleven; in Friesland absoluut niet. Het zal je meteen opvallen hoeveel Nederlands, of beter gezegd hoe weinig Fries je ziet.

En dat maakt de koers die sommige Friese taalactivisten lijken te volgen meteen ook zo onbegrijpelijk (voor mij tenminste). Waarom zo vijandig richting het Nederlands van niet-Friezen als in eigen provincie niet eens iedereen overtuigd is van het gebruik van het Fries. Uit alle enquêtes blijkt wel dat Friezen behoud en bescherming van de taal belangrijk vinden, maar ze lijken er niet altijd naar te handelen. Waarom zijn er immers zo relatief weinig tweetalige scholen? Hoe komt het dat er nog steeds ouders zijn die hun kinderen bewust geen Friese maar een Nederlandse opvoeding geven? Hoe komt het dat er in de justitie nauwelijks gebruikt gemaakt wordt van de mogelijkheid om gerechtelijke stukken in het Fries te ontvangen? Hoe komt het dat de provincie voor zichzelf een quotum moet instellen om te zorgen dat ocharme 25% van de ambtelijke stukken in het Fries verschijnt? Hoe komt het dat op de website van veel gemeenten (zelfs die, die hun naam hebben laten verfriezen!) geen woord of hooguit een enkele pagina in het Fries te vinden is? Hoe komt het dat in het straatbeeld nauwelijks Friese opschriften te vinden zijn? Bedrijven adverteren haast uitsluitend in het Nederlands. Bij mijn laatste bezoek aan Friesland heb ik welgeteld twee Friestalige reclames gezien: de ene was voor een Fries cultureel festival en de ander was nota bene van de uit Vlaanderen overgewaaide BOB-campagne van de Rijksoverheid, waarvoor alleen in Friesland de leus 'Bob boppe!' (naar analogie met 'Fryslân boppe!', Friesland boven!) gebruikt wordt.

Het lijkt mij al met al een veel nuttiger taak om de eigen Friese bevolking ervan te overtuigen Fries te gebruiken, i.p.v. zonodig Fries tegen andere Nederlanders te willen spreken. Want dat las ik laatst in De Volkskrant als een van de belangrijke punten van de Friese Beweging, om meer Fries tegen niet-Friezen te gaan spreken: "Als iemand ‘fiifennjoggentich’ de eerste keer niet verstaat, kun je het best een keer herhalen in plaats van meteen ‘vijfennegentig’ te zeggen." Ik zou eerst maar eens zorgen dat de Friezen (in het Friese taalgebied) zelf allemaal Fries spreken en gebruiken, denk ik dan.

Ik begrijp de reflex van Vlamingen om minderheden te steunen ook wel, alleen had ik gehoopt dat met wat meer informatie toch wel duidelijk was geworden dat de vork anders in de steel zit als op het eerste gezicht lijkt.

Is het overigens niet zo dat in Zwitserland alleen Duits en Frans de 'werktalen' van de Bond zijn en dat ook Italiaanstaligen zich moeten aanpassen? Ik dacht eens zoiets gelezen te hebben. Volgens mij werd daarbij vermeld dat, opmerkelijk genoeg, de Italiaanstaligen kozen voor het Duits en niet voor het Frans als werktaal. Nu, ook voor Reto-Romaanstaligen staat het Duits waarschijnlijk verder af van de eigen taal dan Frans, maar die wonen in een kanton met Duitstalige meerderheid.[/size]

[/edit]

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat is een begin, maar de afschaffing van de centraal benoemde burgemeester en provinciegoeverneur lijkt me toch ook in het Vlaamse eisenpakket-op-korte-termijn te zitten.

Dat treft, want die zit ook in het eisenpakket van veel Nederlandse politieke partijen. Hoewel tijdens de discussie begin dit jaar over invoering van de rechtstreeks gekozen burgemeester (die uiteindelijk geblokkeerd werd, waarna minister van Bestuurlijke Vernieuwing Thom de Graaf aftrad) bleek, dat de meeste Nederlanders niet zo geïnteresseerd zijn in het kiezen van hun burgemeester. Het huidige systeem werkt immers prima, er is alleen het principiële bezwaar van het democratisch tekort.

In de Nederlandse politiek is men het er echter niet over eens hoe het huidige systeem dan veranderd moet worden. De ene groep (VVD, LPF, D66) wil een rechtstreeks gekozen burgemeester, de andere groep (PvdA, SP, GroenLinks) wil een door de gemeenteraad gekozen burgemeester, terwijl ChristenUnie en SGP het huidige systeem willen behouden en het CDA zich schikt naar de wil van de coalitiepartners (maar eigenlijk ook voor het huidige systeem is). Per saldo verandert er daardoor voorlopig niets.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Is het overigens niet zo dat in Zwitserland alleen Duits en Frans de 'werktalen' van de Bond zijn en dat ook Italiaanstaligen zich moeten aanpassen? Ik dacht eens zoiets gelezen te hebben. Volgens mij werd daarbij vermeld dat, opmerkelijk genoeg, de Italiaanstaligen kozen voor het Duits en niet voor het Frans als werktaal. Nu, ook voor Reto-Romaanstaligen staat het Duits waarschijnlijk verder af van de eigen taal dan Frans, maar die wonen in een kanton met Duitstalige meerderheid.

Waarschijnlijk heb ik je inderdaad gelijk. Op de webstek van het Zwitsers Parlement zie ik dat de dagorde alleen in het Duits en Frans wordt opgesteld. En wat de toespraken die ik kon beluisteren uit het archief van de zittingen van de Nationalrat en Standenrat waren alleen ofwel in het Duits ofwel in het Frans.

[Hertog van Gelre]

Zo zie je maar..... Zelfs vanuit het heelal zien we eruit als één.

[van Maerlant]

Een mooie droom. Enkel dat uitsteekseltje aan de onderzijde van het Koninkrijk der Verenigde Nederlanden stoort me

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Zo zie je maar..... Zelfs vanuit het heelal zien we eruit als één.

Het grappige is, dat als je wat meer inzoomed, je zo de Vlaams-Nederlandse grens kan zien. De percelen in Nederland zijn veel groter dan in Vlaanderen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het grappige is, dat als je wat meer inzoomed, je zo de Vlaams-Nederlandse grens kan zien. De percelen in Nederland zijn veel groter dan in Vlaanderen.

Als ik met Google Earth inzoom, zie ik dat toch niet hoor. Bij Zeeuws-Vlaanderen zie je wel een duidelijk verschil, omdat daar meer akkerbouw zit dan in Oost- en West-Vlaanderen. Hoewel de akkerbouwgrens niet precies op de landsgrens ligt, dat heeft natuurlijk te maken met de bodemgesteldheid. Maar bij Noord-Brabant/Antwerpen en Limburg/Limburg zie ik geen heel duidelijke verschillen.

[DokterDick]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het grappige is, dat als je wat meer inzoomed, je zo de Vlaams-Nederlandse grens kan zien. De percelen in Nederland zijn veel groter dan in Vlaanderen.

Je hebt gelijk, maar......
De lintbebouwing in Vlaanderen, Branbant en Limburg is ook niet fraai. Zaken die we na de hereniging natuurlijk meteen gaan aanpakken!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DokterDick

Je hebt gelijk, maar......
De lintbebouwing in Vlaanderen, Branbant en Limburg is ook niet fraai. Zaken die we na de hereniging natuurlijk meteen gaan aanpakken!

Men zou die zaken NU moeten aanpakken! Eigenlijk zou er een uitdovend beleid moeten worden gevoerd waarbij de lintbebouwing niet alleen gestopt maar ook teruggedrongen wordt. Daarbij kan men overgaan tot het slopen van huizen rond bepaalde gewestwegen en het aanleggen van nieuwe woonkernen naar het Nederlandse voorbeeld (maar dan wel met wat afwisselende woningbouw). Dit heeft vele voordelen: open ruimte en echte woonkernen worden weer gecreëerd, de beslotenheid verdwijnt (als je nu van sommige gemeenten naar andere rijdt, heb je de indruk dat je gewoon door een grote langgerekte stad rijdt).

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door DokterDick

Je hebt gelijk, maar......
De lintbebouwing in Vlaanderen, Branbant en Limburg is ook niet fraai. Zaken die we na de hereniging natuurlijk meteen gaan aanpakken!

Vlaanderen en Nederland is nog niet tesamen en de vertegenwoordigers van randstad komen hier al zeggen hoe ze Vlaanderen gaan "vernederlandsen". Moeten we dan ook allemaal op de rektafel zodat we 10cm groter worden, ons haar laten blonderen, lange valse tanden dragen,...?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Men zou die zaken NU moeten aanpakken! Eigenlijk zou er een uitdovend beleid moeten worden gevoerd waarbij de lintbebouwing niet alleen gestopt maar ook teruggedrongen wordt. Daarbij kan men overgaan tot het slopen van huizen rond bepaalde gewestwegen en het aanleggen van nieuwe woonkernen naar het Nederlandse voorbeeld (maar dan wel met wat afwisselende woningbouw). Dit heeft vele voordelen: open ruimte en echte woonkernen worden weer gecreëerd, de beslotenheid verdwijnt (als je nu van sommige gemeenten naar andere rijdt, heb je de indruk dat je gewoon door een grote langgerekte stad rijdt).

Dat zou idealiter heel mooi zijn, maar is het ook haalbaar? Ik krijg de indruk dat er in Vlaanderen toch wel een liberale instelling heerst wat betreft woningbouw: men wil niet alleen graag in een vrijstaand huis met veel grond en vrij uitzicht wonen, men verwacht ook dat dat mogelijk wordt gemaakt. Ik vraag me af of je mensen dan voortaan in woonwijken krijgt met allemaal andere huizen om hen heen. Nog afgezien van de enorme operatie om mensen uit bestaande lintbebouwing te verhuizen, met veel kosten (onteigening tegen vergoeding, sloop, verhuizing) en moeite (verzet), zal er een omslag in het denken nodig zijn om iedereen te overtuigen van de noodzaak om in het belang van de ruimtelijke ordening compacter te gaan wonen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Vlaanderen en Nederland is nog niet tesamen en de vertegenwoordigers van randstad komen hier al zeggen hoe ze Vlaanderen gaan "vernederlandsen". Moeten we dan ook allemaal op de rektafel zodat we 10cm groter worden, ons haar laten blonderen, lange valse tanden dragen,...?

Ben jij überhaupt wel eens in Nederland geweest?

[DokterDick]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Vlaanderen en Nederland is nog niet tesamen en de vertegenwoordigers van randstad komen hier al zeggen hoe ze Vlaanderen gaan "vernederlandsen". Moeten we dan ook allemaal op de rektafel zodat we 10cm groter worden, ons haar laten blonderen, lange valse tanden dragen,...?

Enig idee hoeveel Nederlanders Vlaamse wortels hebben en hoeveel Antwerpenaren er naar het kleine havenstadje Amsterdam zijn geemigreerd en waarom het plat-Leids soms lijkt op het Vlaamse dialect?
Zelfs mijn achternaam verwijst naar een Vlaamse stad. Het hart van de Nederlandse cultuur ligt voor een behoorlijk groot deel in Vlaanderen, dus wellicht moet je spreken van een retro-vervlaamsing. Vlaanderen dient op te passen dat het niet nog meer verfranst wordt.
O, ja ik ben blond met lange echte tanden, maar dat zullen de Noormannen wel op hun geweten hebben.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ben jij überhaupt wel eens in Nederland geweest?

Akkoord dat Nederland een betere stedenbouwkundige politiek heeft gevoerd (in tegenstelling tot de meeste Nederlanders kan ik zelf de Bijlmer appreciëren), maar ik erger mij mateloos aan de Nederlandse attitidu waarin ze de hele wereld willen veranderen naar hun model.
Als Vlaanderen graag beklemmende lintbebouwing, decandente fermette's,... wil, dan is dat de Vlaamse zaak. Als we dat niet willen, is dat ook onze zaak. Bovendien zijn er binnen het RSV een hoop ingrepen om meer concentratie te krijgen in de kernen.
Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat u de Vlaamse lintbebouwing afgrijselijk vindt. Maar kan u die kolonialistische reflex aub even achterwege laten?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Jaani_Dushman on 01-10-2005 at 22:58
Reason:
--------------------------------

Akkoord dat Nederland een betere stedenbouwkundige politiek heeft gevoerd (in tegenstelling tot de meeste Nederlanders kan ik zelf de Bijlmer appreciëren), maar ik erger mij mateloos aan de Nederlandse attitidu waarin ze de hele wereld willen veranderen naar hun model.
Als Vlaanderen graag beklemmende lintbebouwing, decandente fermette's,... wil, dan is dat de Vlaamse zaak. Als we dat niet willen, is dat ook onze zaak. Bovendien zijn er binnen het RSV een hoop ingrepen om meer concentratie te krijgen in de kernen.
Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat u de Vlaamse lintbebouwing afgrijselijk vindt. Maar kan u die kolonialistische reflex aub even achterwege laten?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Akkoord dat Nederland een betere stedenbouwkundige politiek heeft gevoerd (in tegenstelling tot de meeste Nederlanders kan ik zelf de Bijlmer appreciëren), maar ik erger mij mateloos aan de Nederlandse attitidu waarin ze de hele wereld willen veranderen naar hun model.
Als Vlaanderen graag beklemmende lintbebouwing, decandente fermette's,... wil, dan is dat de Vlaamse zaak. Als we dat niet willen, is dat ook onze zaak. Bovendien zijn er binnen het RSV een hoop ingrepen om meer concentratie te krijgen in de kernen.
Ik heb er een enkel bezwaar tegen dat u de Vlaamse lintbebouwing afgrijselijk vindt. Maar kan u die kolonialistische reflex aub even achterwege laten?[/size]

[/edit]