AI to the rescue

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Ga je terug naar W.O. I om soldaat Hitler te doden, dan krijg je kritiek dat je evenwel ook kon zijn teruggegaan om W.O. I in haar geheel te vermijden.

En als je dat doet, verdwijn je. Want je was nooit geboren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Aldus, wát ga je in het verleden juist proberen te veranderen, zonder dat deze verandering z’n directe gevolgen zou hebben in jou en mijn huidige situatie en die van de rest van de wereld ?

Uw tijd gaat nú in.

Inderdaad, het is heel eenvoudig. Hoe verder je terug gaat in de tijd, hoe KLEINER het dingetje is dat je moet doen om de wereld nu TOTAAL te veranderen, en in de eerste plaats uw eigen ontstaan te schrappen.

Dat was inderdaad de essentie van mijn punt: GANS het verleden is nodig, exact zoals het gebeurd is, om jou en ik te maken. Hoe dichterbij de gebeurtenissen zijn, hoe minder ze spelen natuurlijk, en op het ogenblik dat uw pa zijn zaad stortte in uw ma, mocht er best een huis afbranden aan de andere kant van de wereld, dat zou uw opgroeien veranderen, maar niet uw ontstaan.

Maar alles wat daar een beetje voorheen gebeurde, zal die zaadstorting beinvloeden, en dus uw genetisch bestaan in vraag stellen, en hoe verder je terug gaat, hoe essentieler dat allemaal wordt.

Men kan dus eventueel kritiek en ethische oordelen hebben over de actualiteit, en de recente gebeurtenissen, maar niet over gebeurtenissen van voor uw conceptie. Want die waren allemaal 100% essentieel in uw ontstaan, en hoe verder terug, hoe belangrijker.

Want zelfs het klappen van de vleugels van een vlinder 300 jaar geleden gaat de weerspatronen, de stormen en dergelijke totaal veranderen enkele tientallen jaren later, en we weten allemaal dat zulke dingen zaken veranderen aan het menselijk bestaan.

Het hangt van kleine dingen af, bijvoorbeeld of iemand een ziekte opdoet of niet, he. Dat hangt af van een luchtstroming of zo. Stel dat Hitler de Spaanse griep had opgedaan...

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En bijgevolg kunnen dat geen "fouten" zijn.



Nee, dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat gij en ik niet eens fysisch zouden bestaan, omdat de zaken anders zouden zijn verlopen. Al die gebeurtenissen in het verleden, die jij ook "fouten" noemt waren het ESSENTIELE recept om jouw en mijn lichaam te maken. Verander daar 1 enkel ding aan, en jij en ik bestaan niet.

U snapt toch zelf dat dit kul is, mag ik hopen?

Zoals zo vaak overdrijft u nogal graag. Dat een gebeurtenis in het verleden impact heeft op toekomst spreekt voor zich. Dat die impact van die orde is dat het betrekking heeft op ons bestaan, is dan weer kul.

Het is iets wat je nooit helemaal kan uitsluiten, dat dan weer wel. Maar u ziet het als evident. U denkt dat een kind in 2014 in Zwitserland niet zou zijn geboren, omdat in 1998 ergens in Mexico een drugdeal fout is afgelopen.

Dat zou kunnen, uiteraard. Die Mexicaan had een zus kunnen hebben in Zwitserland, waardoor die zus naar Mexico is moeten gaan voor de uitvaart; en daardoor alsnog niet de man heeft ontmoet die ze in andere omstandigheden wel had ontmoet.

Uw redeneerfout is, dat die Mexicaan altijd een zus heeft ...

En zelfs als die Mexicaan een zus heeft; dan zijn er tig duizenden andere vrouwen in Zwitserland die een kind krijgen; ongeacht of die drugdeal nu fout liep of niet...

Uw analyse is dus te onnozel voor woorden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

U snapt toch zelf dat dit kul is, mag ik hopen?

In tegendeel, dat is wetenschappelijk totaal zeker.

Zoals zo vaak overdrijft u nogal graag. Dat een gebeurtenis in het verleden impact heeft op toekomst spreekt voor zich. Dat die impact van die orde is dat het betrekking heeft op ons bestaan, is dan weer kul.

Je hebt het dus niet begrepen. Kijk, de kleinste trilling bijvoorbeeld, zal gemaakt hebben dat een ANDERE zaadcel de eicel van uw ma zou binnengedrongen zijn. En dan bestond jij niet he.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En als je dat doet, verdwijn je. Want je was nooit geboren.

Mogelijk.
En dat is evident. Die kans zal inderdaad bestaan. Evengoed bestaan jij en ik wel. Het is maar hoe het zou zijn verlopen. Daar heb ik geen idee van. Evenmin heb jij daar een idee van.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Het is iets wat je nooit helemaal kan uitsluiten, dat dan weer wel. Maar u ziet het als evident. U denkt dat een kind in 2014 in Zwitserland niet zou zijn geboren, omdat in 1998 ergens in Mexico een drugdeal fout is afgelopen.

Absoluut. Dat is een evidentie. Ik had gedacht dat je dat begrepen had. Dat is wetenschappelijk totaal zeker. Omdat de kans dat exact dat kind geboren wordt, van enorm veel details afhangt (entropie) en dat die details beïnvloed zijn door alles wat er gebeurt in zijn omgeving. De minste trilling, de minste luchtstroming, .... dat verandert al die chaotische processen.

Wij zijn het resultaat van een enorme loterij. Het is zoals een loterij machine waarin een zekere sequentie voortkomt. Welnu, doe in die kamer 1 enkele andere voetstap, en een ANDERE sequentie zal daaruit komen.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel, dat is wetenschappelijk totaal zeker.



Je hebt het dus niet begrepen. Kijk, de kleinste trilling bijvoorbeeld, zal gemaakt hebben dat een ANDERE zaadcel de eicel van uw ma zou binnengedrongen zijn. En dan bestond jij niet he.

Ja Patrick ...
Je zet je zelf voor schut. Dat weet je toch?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Mogelijk.
En dat is evident. Die kans zal inderdaad bestaan. Evengoed bestaan jij en ik wel. Het is maar hoe het zou zijn verlopen. Daar heb ik geen idee van. Evenmin heb jij daar een idee van.

Daar zit hem waarschijnlijk het verschil. De kans dat jij bestaat zoals je bent is infinitesimaal. De kans dat dat exact zo overgedaan wordt in een ANDERE wereld is te verwaarlozen. En die "andere wereld" moet maar 1 klein ander aspectje hebben, omdat die aspecten zich propageren in ongeveer alle processen.

Het is dat besef dat ik wilde laten doordringen, en ik dacht dat dat beter begrepen was, eerlijk gezegd. Dat is exact het "butterfly effect", maar dat was puur voor een eenvoudig meteorologisch systeem. Wij leven in een totaal chaotisch systeem waar enorm veel kansprocessen plaatsvinden die hun "willekeur" juist halen uit die chaos. Verander daar een enkele iota aan, en de kans dat je "hetzelfde lotje" trekt is zo goed als nul.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Ja Patrick ...
Je zet je zelf voor schut. Dat weet je toch?

Nee, ik begrijp zelfs niet dat dat geen evidentie is. Blijkbaar is er veel minder begrip van die dingen dan ik dacht.

Dat jij bestaat zoals je bent of niet, hangt af van het kleinste detail in het verleden. Omdat er enorm veel kansprocessen zijn die precies moesten verlopen zoals ze verlopen zijn, en dat het volstaat dat eentje daarvan anders ging, opdat jij niet ontstaan zou zijn zoals je bent. Van de kleinste moleculaire beweging tot de grootste maatschappelijke veranderingen.

Ik zeg het: vergelijk uw bestaan met een zekere "uitkomst" van een gigantische loterij machine met miljarden balletjes. Ga na hoe groot de kans is dat die machine exact dezelfde reeks balletjes gaat trekken als er een vrachtwagen voorbij is gereden of niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Dat zou kunnen, uiteraard. Die Mexicaan had een zus kunnen hebben in Zwitserland, waardoor die zus naar Mexico is moeten gaan voor de uitvaart; en daardoor alsnog niet de man heeft ontmoet die ze in andere omstandigheden wel had ontmoet.

Nee, natuurlijk niet. Door die drugsdeal gaat er een vrachtwagen rijden ergens in Mexico. Hierdoor komen er 3 stofdeeltjes anders in de lucht. Daardoor verandert het weerspatroon een jaar later flink. En gaat het regenen in plaats van dat de zon gaat schijnen. Hierdoor doet die potentiele moeder een verkoudheid op, en heeft hoofdpijn de dag dat de man haar normaal had bevrucht.

Maar dat is heel macroscopisch. Het kan gewoon zijn dat door die regen, een vrachtwagen 5 minuten later door de straat rijdt dan voorzien. Hierdoor gaat het gebouw heel lichtjes trillen waar de man in rondloopt die die vrouw ging bevruchten, en komen de zaadcelletjes lichtjes anders te liggen in zijn teelballen. Waardoor een ander zaadcelletje zijn vrouw zal bevruchten die avond.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

En zelfs als die Mexicaan een zus heeft; dan zijn er tig duizenden andere vrouwen in Zwitserland die een kind krijgen; ongeacht of die drugdeal nu fout liep of niet...

Juist, maar ik beweer dan ook niet dat er geen kinderen in Zwitserland zouden geboren zijn. Enkel dat het ANDERE kinderen zullen zijn. En als dat betrekking heeft op jezelf, dan bestond je gewoon niet. Een andere misschien wel. Maar dat kan "jou" natuurlijk niet schelen want je bent er niet.

Een wereld waarin je niet bestaat, heeft geen belang he. Ook al bestaan er daar "anderen". Als jij in die wereld niet voorkomt, heeft die wereld geen enkele zin voor "jou" natuurlijk, en kan je daar ook ethisch niks over zeggen.

Aangezien ikzelf een aanhanger ben van de multiversum theorie, ga ik er van uit dat alle logisch denkbare en fysisch mogelijke werelden ergens "bestaan". Dus alle denkbare variaties bestaan, maar die hebben uiteraard geen enkele betekenis: enkel de wereld waar ik zelf in voor kom heeft enig belang natuurlijk. Als ik in een wereld niet voorkom, (en dat is dus ongeveer in ALLE mogelijke werelden, behalve deze hele speciale omdat ik erin zit) dan heeft het bestaan daarvan totaal geen enkel belang.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, maar ik beweer dan ook niet dat er geen kinderen in Zwitserland zouden geboren zijn. Enkel dat het ANDERE kinderen zullen zijn. En als dat betrekking heeft op jezelf, dan bestond je gewoon niet. Een andere misschien wel. Maar dat kan "jou" natuurlijk niet schelen want je bent er niet.

Een wereld waarin je niet bestaat, heeft geen belang he. Ook al bestaan er daar "anderen". Als jij in die wereld niet voorkomt, heeft die wereld geen enkele zin voor "jou" natuurlijk, en kan je daar ook ethisch niks over zeggen.

Aangezien ikzelf een aanhanger ben van de multiversum theorie, ga ik er van uit dat alle logisch denkbare en fysisch mogelijke werelden ergens "bestaan". Dus alle denkbare variaties bestaan, maar die hebben uiteraard geen enkele betekenis: enkel de wereld waar ik zelf in voor kom heeft enig belang natuurlijk. Als ik in een wereld niet voorkom, (en dat is dus ongeveer in ALLE mogelijke werelden, behalve deze hele speciale omdat ik erin zit) dan heeft het bestaan daarvan totaal geen enkel belang.

Het achterafgepraatgehalte in deze materie is toch bijzonder groot. Zo kan je letterlijk alles verklaren. Er is precies niets waar jij geen antwoord op hebt.

Over genocides: Waar jij genocide als motor van onze beschaving beschouwt, stel ik dat genocide net de rem is op onze beschaving. De laatste paar decennia is er cijfermatig relatief weinig oorlog in onze contreien geweest waardoor we technologisch gigantische sprongen hebben gemaakt. Wat als al dat bloedvergieten doorheen de menselijke geschiedenis er niet was geweest en we al die oorlogsenergie in ontwikkelingsenergie gestoken hadden? Ik twijfel er niet aan dat de Romeinen dan gladiatorgevechten in amfitheaters op de planeet Mars aanschouwd hadden en zouden gaan skiën op de maan Titan..

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Het achterafgepraatgehalte in deze materie is toch bijzonder groot. Zo kan je letterlijk alles verklaren. Er is precies niets waar jij geen antwoord op hebt.

Dat is een bijzonder sterk tegenargument natuurlijk. "jamaar zo kan je altijd gaan nadenken"

Over genocides: Waar jij genocide als motor van onze beschaving beschouwt, stel ik dat genocide net de rem is op onze beschaving.

Ik heb het niet eens over motor of rem. Ik zeg dat onze huidige beschaving gestoeld is op lagen en lagen van genocides. Met andere woorden, wij zijn het normale product van miljarden jaren genocide. Omdat dat de manier is waarop het leven vorderingen maakt, door uitroeien van minder geslaagde exemplaren ten aanzien van betere. Het is dus aan de betere om de minder geslaagde uit de weg te ruimen, om hun resources kunnen te hergebruiken.

Het leven is het herorganiseren van materie. Dat herorganiseren van materie kan enkel maar door de eerder georganiseerde materie af te breken en te herorganiseren, he.

Wat als al dat bloedvergieten doorheen de menselijke geschiedenis er niet was geweest en we al die oorlogsenergie in ontwikkelingsenergie gestoken hadden?

Dan waren "wij" nog altijd zichzelf reproducerende stukjes RNA in een grote soep, wachtende om ons te reproduceren tot andere stukjes er op natuurlijke manier de brui aan gaven alvorens hun onderdeeltjes te hergebruiken. En zonder ooit iets te ontwikkelen om dat stuk gaan van die andere wat te bevorderen.

[Travis Bickle]

Laten we ordediensten, brandweer, verplegend personeel, dokters en andere diensten/functies maar meteen afschaffen. Men zou, indien men een huis dat ergens in brand staat zou blussen, wel eens een impact kunnen hebben op wie eventueel binnen dit en dertig jaar kan geboren worden.

Er blijft hoe dan ook een verschil tussen enerzijds verklaren dat de kleinste beweging in het verleden impact heeft op de toekomst; en anderzijds alles wat in het verleden is gebeurd omwille van die reden goedkeuren.

Dat eerste is op zich verdedigbaar. Dat tweede is grotesk en een teken van narcisme.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Laten we ordediensten, brandweer, verplegend personeel, dokters en andere diensten/functies maar meteen afschaffen. Men zou, indien men een huis dat ergens in brand staat zou blussen, wel eens een impact kunnen hebben op wie eventueel binnen dit en dertig jaar kan geboren worden.

Dat is juist, maar het kan ons niet schelen wie er binnen 30 jaar geboren wordt, dat zijn wij niet. Wij bestaan al. Dat het anderen zijn die binnen 30 jaar geboren worden heeft voor ONS geen belang.

Daarentegen wat er in het verleden is gebeurd, heeft gemaakt dat WIJ bestaan.

En dat WIJ bestaan is het enige dat telt in deze wereld natuurlijk. Zonder dat wij daarin voorkwamen, had deze wereld geen belang.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Er blijft hoe dan ook een verschil tussen enerzijds verklaren dat de kleinste beweging in het verleden impact heeft op de toekomst; en anderzijds alles wat in het verleden is gebeurd omwille van die reden goedkeuren.

Nee, dat is wat ik al enkele keren heb aangegeven: je kan onmogelijk een nodige voorwaarde voor iets afkeuren, en het gevolg daarvan niet. Want die twee zijn uiteraard hetzelfde. Het gevolg is de voortzetting van de oorzaak.

Gans de geschiedenis voor onze geboorte is een nodige voorwaarde voor ons bestaan. Als je daar 1 enkel aspect van afkeurt, dan keur je ook je eigen bestaan af. Want je eigen bestaan is gewoon de voortzetting van al die individuele voorvallen.

Alle voorbeelden die gegeven werden om dat zogezegd te ontkrachten waren fout en hypocriet.

Noem het "narcisme" als je wil, maar je eigen bestaan is het enige dat belang heeft in deze wereld uiteraard. Zonder dat je bestond, kon je immers die veranderde wereld niet afkeuren.

Er zijn gigantisch veel werelden waar je niet in bestaat. Je kan daar dan ook geen moreel oordeel over vellen he, want je bent daar niet. Een planeet waar gigantisch veel massamoorden gebeuren om de 5 jaar, op 3 miljard lichtjaar hier vandaan, dat kan U geen ballen schelen he, je bent daar niet. Je hebt daar niks mee te maken.

Of gaan wij volledig op in zo een imaginair narratief dat wij oordelen hebben over dingen waar wij zelf niet mee geconfronteerd worden ?? Moet er dan ook een wet komen die zegt dat we het verkeerd moeten vinden dat de grote boze wolf achter Roodkapje aan zat ?

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is wat ik al enkele keren heb aangegeven: je kan onmogelijk een nodige voorwaarde voor iets afkeuren, en het gevolg daarvan niet. Want die twee zijn uiteraard hetzelfde. Het gevolg is de voortzetting van de oorzaak.

Gans de geschiedenis voor onze geboorte is een nodige voorwaarde voor ons bestaan. Als je daar 1 enkel aspect van afkeurt, dan keur je ook je eigen bestaan af. Want je eigen bestaan is gewoon de voortzetting van al die individuele voorvallen.

Dus keur jij maar alles goed wat is gebeurd. Bijzonder. Tot uw huis in brand staat, of een familielid van u een levensnoodzakelijk operatie nodig heeft en dit op basis van uw 'bijzondere' gedachtegang wordt geweigerd. Ik wil u dan wel nog eens horen ...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Dus keur jij maar alles goed wat is gebeurd. Bijzonder.

Ja, uiteraard.

Tot uw huis in brand staat, of een familielid van u een levensnoodzakelijk operatie nodig heeft en dit op basis van uw 'bijzondere' gedachtegang wordt geweigerd. Ik wil u dan wel nog eens horen ...

Dat heeft daar niks mee te maken, want ik heb het over dingen die nodig waren om MIJ te maken. Wat er NU gebeurt is iets anders natuurlijk, want dat is niet meer noodzakelijk voor mijn bestaan. Daar is het oordeel of de gevolgen ervan mij voordeel of nadeel zullen opleveren natuurlijk.

Het verleden exact zoals het was had een gigantisch voordeel voor mij: mijn bestaan. Het dood gaan van een familielid nu, niet. Dat is dus niet vergelijkbaar. Wat er nu gebeurt zal beoordeeld worden als functie van wat het mij opbrengt als geluk nu en in de toekomst. Wat het verleden betreft is er geen keuze: het was strikt nodig voor mijn geluk nu.

En over die toekomstige dingen valt te praten, daar kan je eventueel ook een beetje empathisch zijn - niet zoveel natuurlijk dat het in uw eigen vel snijdt. Maar het verleden is een strikte voorwaarde voor mijn (en uw) bestaan. Daar valt dus niks verkeerds over te vinden.

Je lijkt er moeite mee te hebben dat het perfect mogelijk is om Dutroux verkeerd te vinden als het een gebeurtenis is die in de actualiteit is, maar daar niet meer over te oordelen als dat tot de geschiedenis behoort. Maar dat is exact het punt. Je kan enkel maar ethische oordelen hebben over dingen die niet zodanig fundamenteel nadelig voor uzelf zijn, he dat die uw bestaan vernietigen. Met andere woorden, ethische oordelen zijn een beetje een frivoliteit die je je kan permitteren voor dingen die niet te belangrijk zijn voor uw bestaan.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, uiteraard.



Dat heeft daar niks mee te maken, want ik heb het over dingen die nodig waren om MIJ te maken. Wat er NU gebeurt is iets anders natuurlijk, want dat is niet meer noodzakelijk voor mijn bestaan. Daar is het oordeel of de gevolgen ervan mij voordeel of nadeel zullen opleveren natuurlijk.

Het verleden exact zoals het was had een gigantisch voordeel voor mij: mijn bestaan. Het dood gaan van een familielid nu, niet. Dat is dus niet vergelijkbaar. Wat er nu gebeurt zal beoordeeld worden als functie van wat het mij opbrengt als geluk nu en in de toekomst. Wat het verleden betreft is er geen keuze: het was strikt nodig voor mijn geluk nu.

Tot iedereen er net zo over denkt als jij ...
Volgens mij begrijp je de achterlijkheid van uw eigen redenering niet. Maar he, het klinkt natuurlijk wel stoer...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Tot iedereen er net zo over denkt als jij ...
Volgens mij begrijp je de achterlijkheid van uw eigen redenering niet. Maar he, het klinkt natuurlijk wel stoer...

Zoals ik net mijn post aanpaste:

ethische oordeeltjes zijn een frivoliteitje dat je je kan permitteren over dingetjes die niet te fundamenteel uw bestaan nadelig beinvloeden.

Het is een soort luxe die je kan hebben als je rijk genoeg bent.

Maar het historische verleden is veel te belangrijk voor uw bestaan om dat negatief willen te beoordelen. Huidige voorvallen hebben veel minder impact op uw bestaan, en in de mate dat je die niet als te nadelig gaat zien, kan je je permitteren om te zeggen "foei foei".

Maar jezelf laten oppeuzelen omdat iemand honger heeft, ik denk niet dat je je verzet daartegen als ethisch schandalig zal vinden he.