Invloed machtsblok Chindia, china/india

[reinaert68]

Heb mijn eindverhandeling over India-China-VS relaties gemaakt. Echt wel interessant. Van een Chindia tandem kunnen we echter nog lang niet spreken. In de jaren 60 is er zelfs nog oorlog geweest tussen beide en er zijn nog steeds grensdisputen tussen beide landen. De verbannen Dailai Lama is na de Tibetaanse oorlog door India opgevangen bijvoorbeeld. Sinds een paar jaar zijn de grenzen weer open maar de onderlinge samenwerking/handel is marginaal. In het Pakistaans-Indisch conflict kiest China ook resoluut de kant van Pakistaan (hoewel dat de laatste jaren wat is getemperd).

China is ook massaal bezig met het proberen doorstoten naar de Indische oceaan. Hoewel ze er niet aan grenzen zijn er plannen om grote havens in Bangladesh te bouwen om zo ook West-China economisch te ontwikkelen. Deze havens zouden dichter bij Afrikaanse reserves en Europese afzetmarkten staan. India beschouwt de Indische oceaan dan weer als haar achtertuin en investeert massaal in maritieme slagkracht om haar greep erop te verstevigen.

Ondanks het feit dat ze geen vrienden zijn is het niet ondenkbaar dat ze op termijn de handen in elkaar zouden slaan. Beide landen zijn in de eerste plaats gericht op het tot stand komen van een mulitpolaire wereldeconomie en energie om hun economische groei te kunnen blijven realiseren. De VS heeft er alle baat bij om kort op de bal te zitten.

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door L. J. Brutus

Voor alles is een eerste keer.

Blijkbaar

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Wowowow... China is naar mijn weten tot 1500 na Christus de grootste beschaving in de wereld geweest! Dat heb ik nog nooit een historicus weten ontkennen...

Ik ontken het nu. Trouwens, wat is "China"? Als het tot 1500 na Christus de grootste was, wat deden die Mongolen er dan?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Toen de germanen nog het diepste stilzijgen beoefenden in hun heilige wouden, hadden de chinezen het buskruit reeds uitgevonden en de indiërs het getal nul.

En de zwarten hadden maniokchips. Ik bedoel, uiteraard zit er in elke streek wel iets leuk en innovatief. Ik had het over de plak zwaaien.

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ontken het nu. Trouwens, wat is "China"? Als het tot 1500 na Christus de grootste was, wat deden die Mongolen er dan?

Akkoord dat de Chinese beschaving gedurende een eeuw serieus onder de voet is gelopen door Mongoolse hordes maar misschien hebben die zich wel meer aangepast aan de Chinezen dan omgekeerd. Marco Polo is tijdens de mongoolse Yuan dynastie in China geweest en zijn getuigenis doet toch iets heel anders vermoeden dan uw prompte stelling dat er geen beschaving was. Bij de vereniging van het rijk onder de Ming dynastie in de 14de eeuw werden deze Mongolen overgins alweer snel verdreven (met buskruit en kanonnen!).
Met een staand leger van een milioen man, een hierarchische staatsstructuur waarnaast zelfs de organisatie van het Romeinse Rijk verbleekt, gigantische bibliotheken (er is al sprake van drukkunst in de 11de eeuw), gigantische steden, landbouw ondersteund door een vergevorderde irrigatie en een ijzeroutput die die van Groot-Brittanië evenaarde in het begin van de industriële revolutie eeuwen later kun je de toch moeilijk stellen dat er nooit beschaving is geweest in China?

Ik weet niet welke maatstaven u gebruikt voor beschaving maar als u deze (beperkte) opsomming over deze erg korte periode in de Chinese geschiedenis niet overtuigend acht verwijs ik u gerust door naar volgende standaardwerken:
P. Kennedy, Rise and fall of Great Powers
McNeill, Rise of the West
Roberts, History of the World
Specifieker en uitgebreider:
W. Eberhard, A History of China
Hucker, China's Imperial Past

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Akkoord dat de Chinese beschaving gedurende een eeuw serieus onder de voet is gelopen door Mongoolse hordes maar misschien hebben die zich wel meer aangepast aan de Chinezen dan omgekeerd. Marco Polo is tijdens de mongoolse Yuan dynastie in China geweest en zijn getuigenis doet toch iets heel anders vermoeden dan uw prompte stelling dat er geen beschaving was. Bij de vereniging van het rijk onder de Ming dynastie in de 14de eeuw werden deze Mongolen overgins alweer snel verdreven (met buskruit en kanonnen!).
Met een staand leger van een milioen man, een hierarchische staatsstructuur waarnaast zelfs de organisatie van het Romeinse Rijk verbleekt, gigantische bibliotheken (er is al sprake van drukkunst in de 11de eeuw), gigantische steden, landbouw ondersteund door een vergevorderde irrigatie en een ijzeroutput evenaardie die van Groot-Brittanië in het begin van de industriële revolutie.

Ik weet niet welke maatstaven u gebruikt voor beschaving maar als u deze (beperkte) opsomming over deze erg korte periode in de Chinese geschiedenis niet overtuigend acht verwijs ik u gerust door naar volgende standaardwerken:
P. Kennedy, Rise and fall of Great Powers
McNeill, Rise of the West
Roberts, History of the World
Specifieker en uitgebreider:
W. Eberhard, A History of China
Hucker, China's Imperial Past

Het punt is dat al deze zaken zich situeren in een tijdperk toen het onmogelijk was ten dege invloed te zoeken op zulke afstand. Kijk naar het diplomatiek contact tussen Romeinen en Chinezen.

Ik begrijp dus je verantwoording niet. "China een supermacht in 200 na Christus", fijn, maar wat is de wezenlijke inhoud daarvan? Het ging me om de plak zwaaien, iets wat de draadstarter zei ("Ze komen in opgang, dus ...") en ik ontken, wijzende op het feit dat ze dat in geheel de geschiedenis nog niet konden waarmaken.

De plak zwaaien, zoals een gigantische vloot bouwen, er expedities mee doen tot aan India, Amerika en verder, en ze dan laten rotten.

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het punt is dat al deze zaken zich situeren in een tijdperk toen het onmogelijk was ten dege invloed te zoeken op zulke afstand. Kijk naar het diplomatiek contact tussen Romeinen en Chinezen.

De wereld is inderdaad pas echt opengebroken in 1500 (hoewel de Chinezen daarvoor dus inderdaad al heel wat overzeese ondekkingsreizen hadden gemaakt) maar de absolute economische output cijfers, technologische ontwikkelingen en landbouw zijn weldegelijk te onderzoeken én te vergelijken. De grote handelsroutes over land vertrokken voor een groot stuk in China.

Ik begrijp dus je verantwoording niet. "China een supermacht in 200 na Christus", fijn, maar wat is de wezenlijke inhoud daarvan? Het ging me om de plak zwaaien, iets wat de draadstarter zei ("Ze komen in opgang, dus ...") en ik ontken, wijzende op het feit dat ze dat in geheel de geschiedenis nog niet konden waarmaken.

Mijn verantwoording? Al voor 200 na Christus was China gewoon fundamenteel voor op onze beschaving. Op wetenschappelijk, economisch en cultureel vlak. Dat is ook de wezenlijke inhoud.

Om je nog even te citeren:

En al duizenden jaren lang verbleken ze bij beschaafde, vooruitstrevende landen die hen zo onder de voet (kunnen) lopen.

Dat is dus gewoon fundamenteel onwaar. De Chinezen zijn voor 1500 slechts een dikke honderd jaar door de Mongolen overheerst. Zoals de Romeinen zich Griekse allures gingen aanmeten hebben de Mongolen dat met de Chinese beschaving gedaan, zij het heel eventjes maar (daarvoor waren ze ronddwalende oorlogszuchtigen in vergelijking). Ik zie dan ook niet in welk rijk er voor 1500 beschaafder of rijker was dan China laat staan de mogelijkheid had om het te overheersen "duizenden jaren lang".

De plak zwaaien, zoals een gigantische vloot bouwen, er expedities mee doen tot aan India, Amerika en verder, en ze dan laten rotten.

Amerika dacht ik niet? Arabie zeker wel. Chinese schepen uit de Ming dynastie moeten heel indrukwekkend zijn geweest volgens de bronnen.

[Pantoffeldiertje]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Chinese schepen uit de Ming dynastie moeten heel indrukwekkend zijn geweest volgens de bronnen.

Klopt. Wanneer een land geen schatting wou betalen, was het voldoende om de ergens voor de kust van dat land de Chinese vloot neer te poten om ze tot inkeer te laten komen..

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

De wereld is inderdaad pas echt opengebroken in 1500 (hoewel de Chinezen daarvoor dus inderdaad al heel wat overzeese ondekkingsreizen hadden gemaakt) maar de absolute economische output cijfers, technologische ontwikkelingen en landbouw zijn weldegelijk te onderzoeken én te vergelijken. De grote handelsroutes over land vertrokken voor een groot stuk in China.


Mijn verantwoording? Al voor 200 na Christus was China gewoon fundamenteel voor op onze beschaving. Op wetenschappelijk, economisch en cultureel vlak. Dat is ook de wezenlijke inhoud.

Om je nog even te citeren:


Dat is dus gewoon fundamenteel onwaar. De Chinezen zijn voor 1500 slechts een dikke honderd jaar door de Mongolen overheerst. Zoals de Romeinen zich Griekse allures gingen aanmeten hebben de Mongolen dat met de Chinese beschaving gedaan, zij het heel eventjes maar (daarvoor waren ze ronddwalende oorlogszuchtigen in vergelijking). Ik zie dan ook niet in welk rijk er voor 1500 beschaafder of rijker was dan China laat staan de mogelijkheid had om het te overheersen "duizenden jaren lang".



Amerika dacht ik niet? Arabie zeker wel. Chinese schepen uit de Ming dynastie moeten heel indrukwekkend zijn geweest volgens de bronnen.

Doe geen moete op dit forum moet je al sensationeel uit de hoek komen voor je serieus genomen wordt, en liefst met een paar verwijzingen naar een of andere epocalips/world conspiracy of toch tenminste naar de communautaire futiliteiten (sorry, faciliteiten) in België. De Belgische politieke interesse is gewoon bijzonder enggeestig en wat buiten België gebeurt interesseert alleen de weirdo's (zoals op dit forum) of de politicologen/filosofen die erop uit zijn hun eigen abstracte theorie/ideologie te bewijzen. De ECHTE mondialisering is in België niet doorgedrongen, iedereen zit gebeiteld in z'n eigen ambacht/beroep en met z'n eigen kleine besognes, net als vroeger. Spijtig want België is echt het centrum van de wereld in meer dan een opzicht en de communicatiemiddelen zijn voorhanden, maar helaas, de interesse ontbreekt. Behalve natuurlijk bij de bedrijfsleiders en consoorten, die maar al te goed weten wat er in de wereld te koop is...

[allstar]

De Chinezen zullen wel minder invloed hebben op West-Europa dan Amerika. De blanke Amerikanen zijn ook gewoon Europeanen die naar de VS verhuist zijn. Hier in Europa blijft de "linga franca" het Engels.