Israël ten gronde ...

[Johan Bollen]

1. Israël neem heel Gaza in beslag. De Palestijnen, die ondertussen murv geslagen zijn door blokkades en vernietiging van infrastructuur, worden gedwongen verhuisd of gedood. Dit op middellange termijn.
2. Israël laat de Palestijnen 1 (of een paar) gebied waarvan Israël de grenzen controleert. Goedkope arbeidskrachten zonder te veel rechten is handig, en je moet de Palestijnen toch ergens 'ophopen'.
3. Eens controle over die situatie kijkt Israël over de grenzen voor zover ze dat nu al niet doen om de dominante macht in het midden Oosten te zijn en te blijven desnoods via militaire onderdrukking.

Of dit mogelijke plan lukt is een andere zaak. Het is echter geen zaak van moralitiet. Het is een puur machtsspel op lange termijn. Israël heeft geen intentie om samen te leven met Palestijnen op een gelijk niveau.

Israël zou ook kunnen pogen deel te worden van de wereldgemeenschap, een meer directe weg naar vrede en rechtvaardigheid. Ik heb echter de indruk dat Israël zich erboven waant. Dat hebben ze dan gemeenschappelijk met een aantal andere landen die eveneens een agressieve buitenlandse politiek voeren en slechts van gedacht zullen veranderen als de prijs te hoog wordt.

Ik hoop dat ik me vergis maar het is de theorie die volgens mij best op de feiten past.

[Tamam]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

2. Israël laat de Palestijnen 1 (of een paar) gebied waarvan Israël de grenzen controleert. Goedkope arbeidskrachten zonder te veel rechten is handig, en je moet de Palestijnen toch ergens 'ophopen'.

En vaak dan nog op gebied dat voormalig Palestijns gebied was! De Palestijnen mogen daar dan enkel terug om als goedkope productiekracht aan de slag te gaan overdag. Kan de ironie nog groter? Daarom ben ik voor een boycot van producten uit bezet gebied.

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Verder stel je voor VN-troepen te sturen om Hamas 'buiten te shotten' (naar waar is niet duidelijk. De zee in?) en als peace-keeping. In de praktijk zou dat betekenen dat de VN de rol van Israël overnemen en eigenlijk de Israëlische agenda uitvoeren. Of begrijp ik dat verkeerd?



1) Je herleidt het conflict tot een strijd tussen religies en culturen. Nochtans is het in essentie een strijd om grond en wat daar bijhoort, zoals grondstoffen, water, landbouwproducten, afzetgebieden, territoriale wateren met gasvoorraden, arbeidskrachten, strategische posities, enz.
Het ging de Joden - tenzij ik me zeer zwaar vergis - van bij aanvang om een land voor een volk zonder land, niet om de export van Westerse waarden of de strijd tegen de islam.

2) Je spreekt in je samenvatting over extremisten langs beide zijden. In je uiteenzetting echter, heb je het enkel over Hamas als exponent van extremistische Palestijnen. Wie zie jij dan als extremist aan Israëlische zijde? En in welke zin zou je hen internationaal aanpakken?

3) Je pleit voor een status quo. Maar die status quo betekent in de praktijk Operation Cast Lead, raketten op Ashkelon, een nieuwe vloot van hulpgoederen die zal trachten de blokkade te doorbreken, opbouw van krachten aan de Libanese grens, herorganisatie en -bewapening van Hezbollah in Libanon, wekelijkse bombardementen op tunnels of Hamasleiders in Gaza, enz. Het is dus een toestand van permanente conflicten, strijd en (kleine) oorlogjes. Je kan toch geen pleitbezorger zijn van het voortzetten van die toestand?

Hamas is een terroristische organisatie, en ik aanvaard geen enkele reden van bestaan voor zulke organisaties. Zweren ze het terrorisme af, dan kan er misschien samen met hun een toekomst uitgebouwd worden.

Wil men vrede, en samenleven, dan zal iedereen water in de wijn moeten doen. En een goed begin is dan status quo.

Maar niet iedereen wil vrede, je kan nooit iedereen te vrede stellen. Kijk maar in deze treath naar de verschillende reacties. Velen aanvaarden enkel vrede als israel is opgedoekt of herleid tot niets meer.
Is het mogelijk om tot vrede te komen ja, duitsland is ook terug aanvaard in europa na WW2. Waarom, omdat men duitsland nog wat waardigheid heeft laten behouden, en ze de kans gegeven om terug er uit te komen. Heel iets anders dan na WW1, waar de volkerenraad duitsland publiekelijk ten schande maakte en geen toekomst bood.

Maart laat ons stap per stap discussieren.

Stap 1: Met status quo bedoel ik, stoppen van vijhandigheden. Maar ook effectief het opleggen, eerst door eigen organisaties, lukt dat niet, internationale troepen. Hamas mag dus politie spelen in hun regio, en moet ervoor zorgen dat er geen missilies meer worden afgevuurd op Israel. Indien het toch gebeurd, moet hamas het recht en de tijd hebben om de daders op te sporen en te berechten. Israel mag geen vergeldingsacties uitvoeren, geef Hamas eerst de tijd het zelf op te lossen. Idem voor zelfmoordaanslagen, geen financiele steun meer aan de families van de dader, en geen verheerlijking meer van zelfmoordenaars. Controle hiervan kan door VN.

Aanvaard Hamas deze status quo niet, dan internationale politiemacht/leger om hamas te vernietigen. Maar dan ook verder durven gaan, ook sancties tegen ieder dewelke hamas blijft steunen. (Iran, Malaysia, Roodhaar , ...)

Voor Israel, idem. Indien status quo afgesproken wordt, en er zijn geen vijandelijke acties meer, kunnen we verder gaan naar stap 2, normalisatie van de betrekkingen, met als basis 2 of 3 staten. Maar met basis, huidige grenzen.

Kan je je vinden in stap 1?

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door flatliner

Hamas is een terroristische organisatie, en ik aanvaard geen enkele reden van bestaan voor zulke organisaties. Zweren ze het terrorisme af, dan kan er misschien samen met hun een toekomst uitgebouwd worden.

Wil men vrede, en samenleven, dan zal iedereen water in de wijn moeten doen. En een goed begin is dan status quo.

Maar niet iedereen wil vrede, je kan nooit iedereen te vrede stellen. Kijk maar in deze treath naar de verschillende reacties. Velen aanvaarden enkel vrede als israel is opgedoekt of herleid tot niets meer.
Is het mogelijk om tot vrede te komen ja, duitsland is ook terug aanvaard in europa na WW2. Waarom, omdat men duitsland nog wat waardigheid heeft laten behouden, en ze de kans gegeven om terug er uit te komen. Heel iets anders dan na WW1, waar de volkerenraad duitsland publiekelijk ten schande maakte en geen toekomst bood.

Maart laat ons stap per stap discussieren.

Stap 1: Met status quo bedoel ik, stoppen van vijhandigheden. Maar ook effectief het opleggen, eerst door eigen organisaties, lukt dat niet, internationale troepen. Hamas mag dus politie spelen in hun regio, en moet ervoor zorgen dat er geen missilies meer worden afgevuurd op Israel. Indien het toch gebeurd, moet hamas het recht en de tijd hebben om de daders op te sporen en te berechten. Israel mag geen vergeldingsacties uitvoeren, geef Hamas eerst de tijd het zelf op te lossen. Idem voor zelfmoordaanslagen, geen financiele steun meer aan de families van de dader, en geen verheerlijking meer van zelfmoordenaars. Controle hiervan kan door VN.

Aanvaard Hamas deze status quo niet, dan internationale politiemacht/leger om hamas te vernietigen. Maar dan ook verder durven gaan, ook sancties tegen ieder dewelke hamas blijft steunen. (Iran, Malaysia, Roodhaar , ...)
?

ha, nu ben ik reeds een land. én ik blijf volgens jou hamas steunen.
erg "ernstig" van je.

Voor Israel, idem. Indien status quo afgesproken wordt, en er zijn geen vijandelijke acties meer, kunnen we verder gaan naar stap 2, normalisatie van de betrekkingen, met als basis 2 of 3 staten. Maar met basis, huidige grenzen.

dus volledige overgave van de Palestijnen.

wederom erg "ernstig" van je.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door flatliner

Hamas is een terroristische organisatie, en ik aanvaard geen enkele reden van bestaan voor zulke organisaties. Zweren ze het terrorisme af, dan kan er misschien samen met hun een toekomst
uitgebouwd worden.

maar zo werkt het niet
in diplomatiek vredesoverleg kun je niet zomaar je tegneover afstempelen als terrorist en dan alle banden verbreken en gewoon je zin doen. met vrienden moet je niet onderhandelen of compromissen sluiten.
Hamas is, spijtig genoeg, de democratische vertegenwoordiging vd palestijnse bevolking. je kunt niet om hamas heen en als hamas weg is, staat er automatisch een andere organisatie. Hoe je het ook draait of keert, elke organisatie zal zich tegen de israelische terror, genocide en boycot blijven verzetten. en het woord terror is al pure propaganda.
er is echt geen verschil of je oud ijzer op een israelische school gooit of 500°c heet fosfor op dat 6j meisje kapt. het ene terror noemen en het 2e zelfverdediging is mi echt wel pervers.

[Sus Iratus]

De twee strijdende partijen zouden, met wederzijdse instemming uiteraard, elk een kampioen moeten afvaardigen in wiens handen het lot van hun natie zal liggen. Dan een gevecht tussen deze twee kampioenen tot de dood er op volgt. De natie van de winnaar mag blijven, de natie van de verliezer pakt binnen een bepaalde, redelijke tijdspanne zijn biezen en zoekt zijn heil elders.

Ik weet het, het is misschien wel onrealistisch, maar het zou heel veel onnodig bloedvergieten besparen.

Maar ik beschouw de éénstaat-oplossing ook als bijzonder onrealistisch. Binnen de kortste keren gaan dat toch weer twee gescheiden staten in een staat worden. Een soort van verzuiling van een omvang en intensiteit waarbij de onze klein bier is geweest en waarbij wederom rivieren van bloed zullen worden vergoten.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

(tot slot wil ik iedereen vragen zich in deze draad te onthouden van het gebruik van etiketten als daar zijn 'religieuze zotten', 'zionisten fundi's', 'jodenhaters', 'antisemieten' en dies meer. Laat ons een poging wagen het niveau alvast hier wat op te krikken en samen, constructief op zoek te gaan naar werkbare schema's om conflicten op te lossen veeleer dan te denken dat we gelijk hebben of te trachten gelijk te krijgen) Waarvoor voorwaar dank)

²

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

ha, nu ben ik reeds een land. én ik blijf volgens jou hamas steunen.
erg "ernstig" van je.



dus volledige overgave van de Palestijnen.

wederom erg "ernstig" van je.

Hiermee bewijs je mijn punt

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

maar zo werkt het niet
in diplomatiek vredesoverleg kun je niet zomaar je tegneover afstempelen als terrorist en dan alle banden verbreken en gewoon je zin doen. met vrienden moet je niet onderhandelen of compromissen sluiten.
Hamas is, spijtig genoeg, de democratische vertegenwoordiging vd palestijnse bevolking. je kunt niet om hamas heen en als hamas weg is, staat er automatisch een andere organisatie. Hoe je het ook draait of keert, elke organisatie zal zich tegen de israelische terror, genocide en boycot blijven verzetten. en het woord terror is al pure propaganda.
er is echt geen verschil of je oud ijzer op een israelische school gooit of 500°c heet fosfor op dat 6j meisje kapt. het ene terror noemen en het 2e zelfverdediging is mi echt wel pervers.

Je bewijst mijn punt

Hamas zal dus nooit vrede willen met israel omdat het volledig tegen hun filosofie ingaat.

[The Common Sense]

Oorspronkelijk geplaatst door flatliner

Hiermee bewijs je mijn punt

Steunt hij Hamas omdat hij een volledige overgave en de onderdanigheid van Palestina niet meteen als een goede zaak bestempelt???

[The Common Sense]

Oorspronkelijk geplaatst door flatliner

Je bewijst mijn punt

Hamas zal dus nooit vrede willen met israel omdat het volledig tegen hun filosofie ingaat.

Natuurlijk wel, mits toegevingen langs beide zijden.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door The Common Sense

Natuurlijk wel, mits toegevingen langs beide zijden.

Hamas is meer Islamitisch dan Palestijns. Het zijn geen nationalisten: hun eerste doel is het stichten van een kalifaat. Het doden van Joden is hun eerste objectief. Voor hen zal er geen vrede zijn totdat de laatste Jood van de bodem is verdwenen.

[The Common Sense]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Hamas is meer Islamitisch dan Palestijns. Het zijn geen nationalisten: hun eerste doel is het stichten van een kalifaat. Het doden van Joden is hun eerste objectief. Voor hen zal er geen vrede zijn totdat de laatste Jood van de bodem is verdwenen.

Maak daar eerst en vooral maar islamisten van, anders zal je nog de wind van voren krijgen.

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door The Common Sense

Steunt hij Hamas omdat hij een volledige overgave en de onderdanigheid van Palestina niet meteen als een goede zaak bestempelt???

Waarom beschouw je vrede als " een volledige overgave en de onderdanigheid van Palestina "? Een gewoon staakt het vuren, en direct al beginnen met volledige overgave, tja, dan zullen we er nooit uitkomen.

Stel die vraag eens aan een gewone palestijn, ouders met kinderen, ofwel, een staakt het vuren, met uitweg naar vrede, of gewoon verder gaan met pogen tot volledige vernietiging van Israel.

Blijf je in deze cirkel redeneren, met winner en verliezer, komt er nooit vrede.

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door The Common Sense

Natuurlijk wel, mits toegevingen langs beide zijden.

Je spreekt jezelf tegen.

In een vorige posting, waarin ik stel dat hamas over moet gaan tot het beëindigen van de aanslagen, wordt dit direct door jouw gezien als overgave en capitulatie van de palestijnen.

En hier geef je aan dat hamas dat mischien wel wil doen.

Wat is het nu?

[flatliner]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Hamas is meer Islamitisch dan Palestijns. Het zijn geen nationalisten: hun eerste doel is het stichten van een kalifaat. Het doden van Joden is hun eerste objectief. Voor hen zal er geen vrede zijn totdat de laatste Jood van de bodem is verdwenen.

2

[D'ARTOIS]

@ MvA

Dat is niet de beeldvorming van het moment. De bevolking van Israel neemt niet zozeer toe - alles wat zich permitteren kan te vertrekken gaat richting de VS.
De Arabische bevolking daarentegen neemt gestadig toe.

Van waaruit zou nog verdere immigratie naar Israel moeten plaatsvinden? Nee, eerder het omgekeerde is het geval, geen Jood die er aan denkt omop dit moment naar Israel te gaan tenzij er opnieuw een progrom-golf losbarst zoals die voor WWI en WWII.
Maar in dat geval kiest men eerder voor de VS.
De tijd van de dialoog is voorbij. Hamas is gemodificeerd tot een militair verwaarloosbare tegenstander en concentreert Israel zich op een nieuwe maar denkbeeldige vijand: Iran. Niet in de laatste plaats ingegeven door politieke motieven die als kruisbestuiving uit de VS overwaaien - misschien afkomstig van VS Joden die denken er financieel garen bij te kunnen spinnen.
Evenals de Amerikaan, denkt de VS jood uitsluitend in termen van geld.

Om Israel te bewegen een andere politieke koers te varen moet er een einde komen aan hun financieringsbron. Aangezien dat beeld niet in zicht is, is elke speculatie ofe discussie over het inslaan van een andere/nieuwe politieke koers van Israel een volstrekte utopie en derhalve een nutteloze tijdpassering.

Nee, het tegendeel is het geval. Het gaat slecht met de geopolitiek van de VSin het M-O en de noodzaak om Israel als vooruitgeschoven post te behouden is nu meer dan een noodzakelijk kwaad voor de VS.
Dus zal de huidige situatie nog zeker lange tijd voortduren. De interesse naar een beslechting van het conflict met Hamas is nog nauwelijks aanwezig.

[The Common Sense]

Oorspronkelijk geplaatst door flatliner

Je spreekt jezelf tegen.

In een vorige posting, waarin ik stel dat hamas over moet gaan tot het beëindigen van de aanslagen, wordt dit direct door jouw gezien als overgave en capitulatie van de palestijnen.

En hier geef je aan dat hamas dat mischien wel wil doen.

Wat is het nu?

Ik spreek mij toch niet tegen? Als de Joden geen aanslagen, maar vrede willen, zullen ze toegevingen moeten doen.
Als de Arabieren geen invallen, maar vrede willen, zullen ze toegevingen moeten doen.

Dit is voor beide partijen een Lose-Lose, maar ook Win-Win situatie.

Is niet hetzelfde als: onmiddelijk staakt het vuren en de grenzen van nu behouden. Dat is voor de Palestijnen enkel een Lose-situatie.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door flatliner

Waarom beschouw je vrede als " een volledige overgave en de onderdanigheid van Palestina "? .

Dat is hetgeen jij de facto en in de praktijk verlangt.
de palestijnen moeten zich neerleggen bij hun situatie en alles accepteren wat de israeli's uitvreten. Doen ze dit niet zijn ze terroristen en schuld aan hun eigen situatie. leggen ze zich niet neer dan heeft Israel het recht 500°c heet fosfor op scholen te droppen onder het mom van noodzakelijke zelfverdediging.
zie je zelf niet hoe pervers deze logica is?

wil je vrede heb je toegevingen nodig en van de palestijnen kun je niets meer afpakken. dat vat is leeg. daar is geen druppel wijn noch water om ergens bij te doen.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door The Common Sense

Natuurlijk wel, mits toegevingen langs beide zijden.

NEE