Komt het kartel terug?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Oei, je kent het programma van Groen! niet, is geen schande hoor, je kan altijd wat bijleren

Het programma van Groen!? Is dat zoals het programma van Agalev dat opzij werd gezet omdat het Maria Vogels niet meer uitkwam?

Jij gelooft er echt in he?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Arnforpresident

Ik had eerder een gesprek met iemand die de toekomst zo zag dat we zouden evolueren naar een Brits model: één grote linkse partij, en één grote rechtse partij.

In Vlaanderen zou het er zo uitzien dat VLD, N-VA, VB, LDD, en de Unizo-vleugel van CD&V een grote rechtse partij zouden maken. SP.A, Groen, en ACW-vleugel van de CD&V vormen de linkse partij.

Dat lijkt me zeer onwenselijk. Dat zou betekenen dat we nog maar twee keuzes hebben en daardoor krijgt de kiezer zeer weinig inspraak.

Oorspronkelijk geplaatst door centrist

N-VA en CD&V zijn weer beste vrienden. De vraag is echter of dit naar het herstel van het kartel gaat leiden?

In ons huidige kiesstelsel zijn N-VA en CD&V al bevoordeeld door hun grootte; ze hebben een groter percentage zetels dan stemmen. Door samen te gaan zouden ze de onevenredige verdeling van zetels nog vergroten en dat lijkt me niet goed te keuren, maar vanuit hun oogpunt bekeken is dat een voordeel. De N-VA en de CD&V hebben beiden al een zetel te veel en zouden samen met dit tactische spel nog één of twee zetels extra te veel kunnen krijgen. Er is natuurlijk wel geen wet die hen dit verbiedt natuurlijk en dat moet ook niet. Ons kiesstelsel kan ook gewoon aangepast worden zodat zetels evenredig met het aantal stemmen verdeeld worden, wat strategische fusies die de keuze van de kiezer beperken minder gunstig maakt.

N-VA en CD&V zouden in aantal zetels met een gelijk aantal stemmen dus een voordeel hebben wanneer het kartel hersteld wordt. De vraag is echter wel "Zullen ze dan ook evenveel stemmen krijgen?". Het is best mogelijk dat de C in CD&V sommige N-VA-stemmers zou kunnen afstoten zoals het CD&V-stemmers aantrekt. Aan de kant van de CD&V zouden er stemmen verloren kunnen gaan van de meer sociale christenen. Elkaar steunen lijkt me dus voor beide partijen gunstiger dan één partij te vormen.

Een fusie van bijvoorbeeld Groen! en s.pa zou ik kunnen begrijpen, aangezien zij respectievelijk twee en één zetel mislopen door hun relatief kleine grootte. Een fusie van die partijen zou rechtvaardiger zijn, maar dan blijft het bezwaar van de verminderde keuze er wel. Een afkeer van kiezers op de ene partij t.o.v. de andere lijkt me bij deze partijen minder te bestaan. Een fusie van deze partijen lijkt me dus logischer dan een fusie van N-VA en CD&V.

Dezelfde redenering als dat een vereniging van partijen in een kartel de kiezer minder keuze en dus inspraak geeft, kan ook doorgetrokken worden naar de redenering dat een vereniging van politici in partijen de kiezer minder keuze geeft. Het lijkt me geen slecht idee om eens na te denken over een nieuwe vorm van democratie, waarbij de kiezer rechtstreeks vertegenwoordigd wordt door een volksvertegenwoordiger en niet door een partij en waarbij ook zetels verdeeld worden onder politici en niet onder partijen. Een verschuiving van het aantal in bezit hebbende zetels naar het aantal vertegenwoordigde kiezers voor de bepaling van de inspraak in het parlement is hierbij vanzelfsprekend noodzakelijk.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Ik wil niet in een partij met de SPA en het ACW zitten

U vindt dus ook dat ACW-ers niet op Groen wijsvingertje mogen stemmen? Zo kom je wel erg snel aan de kiesdrempel, B.U.B-relevantie achterna.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door centrist

Wees niet te hard voor jouw voorzitter. There is logic in this 'madness'.

Ik ga me niet teveel uitlaten over jouw "ideeën" want daar ging mijn post helemaal niet over. Maar als lid is het mijn TAAK om de voorzitter op zijn verplichtingen, tegenover zijn leden en kiezers, te wijzen. Wat we te zien kregen was allesbehalve een eerbaar compromis. Ik ben er zeker van dat, als dit per ongeluk zou goedgekeurd geraken door de leden (die dan wel allemaal tegelijk een vlaag van verstandsverbijstering moeten krijgen), dat de volgende verkiezingen het VB veruit de grootste partij zal zijn, en de NVA terug gedecimeerd. De Vlaamse verzuchtingen zijn er gewoon niet in terug te vinden.

Nog nooit was het signaal zo duidelijk bij de verkiezingen, en toch hebben ze het nog niet begrepen. Vlaanderen wil ECHT van die zever van het zuiden af, dat ze zich niet meer moeien in onze zaken. En géén blanco cheque , meneer Dirupo, wel, dat is NIET een checque waar staat hoe je die moet besteden, maar waar je niks voor terugkrijgt. Tot op heden zou die checque enkel in ruil zijn voor vage beloftes. Nee, we willen DUIDELIJK op paier de juiste afspraken om ons eigen beleid te kunnen voeren.

[toccata]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

U vindt dus ook dat ACW-ers niet op Groen wijsvingertje mogen stemmen? Zo kom je wel erg snel aan de kiesdrempel, B.U.B-relevantie achterna.

ACW'ers stemmen op Groen!, ik ken verschillende basismmilitanten die op ons stemmen( idem voor ABVV) maar dat betekent niet dat we een moeten fuseren met een zuil. En wat de kiesdrempel betreft, ik denk dat de voorbije 30 jaar hebben bewezen dat we daar niet al te veel last van hebben, we zullen er nooit met 10% boven zitten, maar dat hoeft ook niet.

[Jonathandv]

N-VA zal het kartel op dit moment nooit willen. Daarvoor hebben ze een te dominante positie, en de CD&V zal hopen dat er bij de volgende verkiezingen een pak kiezers teruglopen. Bovendien, alle CD&V'ers zouden zich dan moeten scharen achter het punt dat het kartel voor de Vlaamse onafhankelijkheid staat, waardoor een kartel geen lang leven zou kunnen leiden.

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door Arnforpresident

Ik had eerder een gesprek met iemand die de toekomst zo zag dat we zouden evolueren naar een Brits model: één grote linkse partij, en één grote rechtse partij.

In Vlaanderen zou het er zo uitzien dat VLD, N-VA, VB, LDD, en de Unizo-vleugel van CD&V een grote rechtse partij zouden maken. SP.A, Groen, en ACW-vleugel van de CD&V vormen de linkse partij.

het acw is voor mij het toppunt van conservatisme en dus helemaal niet "links"

[centrist]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het lijkt me geen slecht idee om eens na te denken over een nieuwe vorm van democratie, waarbij de kiezer rechtstreeks vertegenwoordigd wordt door een volksvertegenwoordiger en niet door een partij en waarbij ook zetels verdeeld worden onder politici en niet onder partijen.

Nog nooit van First Past the Post (FPP) gehoord? Het Angelsaksische systeem heeft het voordeel waar jij op doelt. Ik kan er van meespreken, want ik woon in zo'n land. Gelukkig is het hier wel beter dan zuiver FPP: hier gebruikt men Single Transferable Vote (STV). Nog steeds het voordeel om op mensen te stemmen en niet op partijen, en toch een stukje democratischer dan FPP.

Maar geregeld gaan er hier stemmen op voor zuiver proportioneel stemmen. Ik vermoed dat het dus een geval van "het gras is groener aan de andere kant" is. Alles hebbe zo z'n voordeel en nadeel, he.

Ik weet 1 ding zeker: met FPP of STV had een partij zoals N-VA nooit van mini-partijtje tot grootste partij kunnen evolueren...

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door centrist

Nog nooit van First Past the Post (FPP) gehoord? Het Angelsaksische systeem heeft het voordeel waar jij op doelt. Ik kan er van meespreken, want ik woon in zo'n land. Gelukkig is het hier wel beter dan zuiver FPP: hier gebruikt men Single Transferable Vote (STV). Nog steeds het voordeel om op mensen te stemmen en niet op partijen, en toch een stukje democratischer dan FPP.

Maar geregeld gaan er hier stemmen op voor zuiver proportioneel stemmen. Ik vermoed dat het dus een geval van "het gras is groener aan de andere kant" is. Alles hebbe zo z'n voordeel en nadeel, he.

Ik weet 1 ding zeker: met FPP of STV had een partij zoals N-VA nooit van mini-partijtje tot grootste partij kunnen evolueren...

Natuurlijk mogen er geen verloren stemmen zijn. Mijn volledige versie houdt meer in dan gewoon op mensen stemmen i.p.v. op partijen, hoor. Bij mijn systeem kan de kiezer en tweede, derde, ... keuze aangeven. In het huidige systeem gaat de verloren stem op je eerste voorkeur automatisch naar zijn partij, terwijl de partij in het algemeen misschien niet je voorkeur is, maar die ene persoon wel door de dingen waarin hij van de partij afwijkt.

Partijen hoeven wat mij betreft ook niet afgeschaft te worden, hoor. Wat mij betreft mag de kiezer volledig kiezen wat die met zijn stem doet. Hij kan die volledig aan een partij geven. Hij kan die volledig aan een individu geven. Hij kan die verspreiden over meerdere individuen en/of partijen. Hij kan kiezen wat er met de stem gebeurt wanneer de eerste voorkeur niet genoeg stemmen haalt voor een zetel. Kortom, de kiezer mag kiezen. Het zou me verbazen moest je daar iets op tegen kunnen hebben.

Verder denk ik dat ons huidige systeem niet echt bevorderlijk is voor het groeien van nieuwe en/of kleine partijen, hoor. Wanneer je op een partij stemt die geen 5% haalt, dan gaat je stem volledig naar partijen waar je niet op gestemd hebt evenredig met de stemmen die anderen daaraan gegeven hebben. Dan heeft je stem meer waarde wanneer je direct op de tweede keuze stemt en dat zullen mensen dan ook in grote getale doen. De N-VA is geen nieuwe partij. Het is een afsplitsing van de Volksunie die al groot was. Die Volksunie was gegroeid in een andere tijd. In de huidige situatie kan een kleine partij volgens mij niet meer groot worden met die kiesdrempel als grootste reden.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door centrist

N-VA en CD&V zijn weer beste vrienden. De liefde komt dit keer wel vooral langs CD&V zijde. Daar zijn verschillende oorzaken voor (spijt voor de breuk in 2007; de oplawaai voor CD&V ten voordele van N-VA; een nieuwe voorzitter die minder Belgicist is; ...).

De vraag is echter of dit naar het herstel van het kartel gaat leiden? Wat is de meerwaarde voor N-VA? Het is voor hen beter om door een zelfstandige partij te worden gesteund in onderhandelingen, dan om als 1 groep op te komen. Anderzijds kan het vernieuwde Kartel op z'n eentje wellicht een Vlaamse meerderheid bekomen...

Ik denk dat dit duidelijk is. Kartels zijn er alleen gekomen om partijen over de kiesdrempel te dragen op basis van een bepaald gezamenlijk programma. Het is geen wonder dat de enigste partij die zulke "kartelage" overleefd heeft de partij was die eerst op eigen kracht het wou doen én toen een verkozene haalde. Spirit en Vivant waren doodgeboren kinderen.

Zowel N-VA als CD&V halen vlot de kiesdrempel. Er is geen nood aan een kartel.