Mijn God: Ierland heeft 120 miljard nodig!

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Waar hebben de banken dat geld verloren? Is dat allemaal in de bodemloze fraudeput die Amerika heet verdwenen?
Dat kan ik me nauwelijks voorstellen. Idem voor de IJslandse banken. Ierland heeft 4,23 miljoen inwoners. Die kunnen toch niet verantwoordelijk zijn voor dit gigantische deficiet?
Of is het een bankroof op megaschaal?

Het geld was in eerste instantie nooit aanwezig. Dat is één van de grote problemen met geld en interest: het bestaat in hoofdzaak virtueel en het wordt door centrale banken en andere banken aangemaakt naarmate ze het kunnen uitgeven.

Deze video legt dat verhelderend uit: Money as Debt

Als jij bijvoorbeeld 250.000€ leent om een huis te kopen, dan bestaat dat geld niet. De bank creëert het uit het niets (letterlijk) door het op je rekening over te schrijven. Jij schrijft het over naar de rekening van de verkoper en au fond heeft dat geld nooit bestaan in concreet geld. Het zijn cijfertjes in een computerdatabank.

Een tweede deel van het probleem is de virtuele economie waarbij via krediet allerlei gekocht wordt dat niet de waarde heeft van de verkoopprijs. Huizen in de VS en Ierland zijn een goed voorbeeld waarbij massaal huizen worden gebouwd en gekocht en verkocht om mee te speculeren.

Mensen die daarvoor het geld niet hebben, krijgen een goedkope lening en kopen daarmee een huis dat hun middelen eigenlijk ver overstijgt. Dat huis heeft een virtuele waarde. Als ze slim zijn, verkopen ze hun huis als de waarde gestegen is en kopen daarmee een groter huis. De prijzen van huizen schieten daardoor kunstmatig de hoogte in omdat de prijs niet wordt bepaald door de noodzaak om erin te wonen maar als een geldmachine.

Dat duurt zolang tot die mensen hun lening niet kunnen afbetalen en hun huis kwijt spelen. Als dat met veel mensen gebeurt, komen er veel huizen op de markt waardoor de prijs verlaagd.
Hieroor verlagen de prijzen van alle huizen waardoor mensen plots met leningen zitten die veel hoger zijn dan de waarde van hun huis. Als ze daarop een extra hypotheeklening hebben afgesloten, dan dekt hun huis die lening niet meer. De banken zitten plots met een boel huizen die veel minder waard zijn dan de boekwaarde. Banken verliezen dus plots massaal veel geld (dat ze eigenlijk niet hadden; louter boekhoudkundig).

In de VS hadden banken die kredieten verpakt in ondoorzichtige beleggingsproducten waarvan niemand wist wat ze juist inhielden. Die werden doorverkocht met mooie winsten, tot plots bleek dat de huizen, hypotheekleningen waarop ze gebaseerd waren eigenlijk lege dozen waren.

hetzelfde deed zich voor met de internetbubbel. Men richt een internetbedrijfje op dat allerlei plannen heeft en zoekt financiers. Die financiers steken hun geld in dat bedrijf, hopend op een mooie winst binnen drie of vijf jaar. Die aandelen worden steeds verder doorverkocht en er wordt mee gespeculeerd. Tot vijf jaar later blijkt dat geen van al die beloftevolle bedrijven winst maakt of zelfs maar een winstmodel heeft en zelfs geen goed product. Al het geld dat erin is gestoken, is weg.


Ten gronde is het probleem er één van overproductie. Door de ontwikkeling van de productiemiddelen en de macht van bedrijven is er een dermate groot en goedkoop aanbod aan goederen dat de bedrijven elkaar kapot concureren en failliet gaan of overgekocht worden. Die neiging tot monopolievorming gekoppeld aan de automatisering in de productie leidt natuurlijk tot banenverlies en delocalisatie.
Het betekent dat industrie uit Europa en de VS verdwijnt waardoor ook veel goedbetaalde mensen hun job verliezen. We importeren daardoor veel meer dan we exporteren en boeken dus als regio en als land verlies.

Om daaraan tegemoet te komen, is het krediet uitgevonden en versoepeld. Naties lenen om hun import te financieren en hun deficit te dekken, bedrijven lenen om gronden, grondstoffen en personeel te betalen en consumenten lenen om de producten te kopen.

In onze economie leent zowat alles en iedereen waardoor we veel meer kunnen consumeren dan we eigenlijk produceren of opbrengen. Zo'n verhaal is natuurlijk eindig: vroeg of laat moet dat geleende geld met interest terugbetaald worden.

Als het geld er in eerste instantie al niet was en we leven allemaal van geleend geld, waar zou dan de interest vandaan moeten komen? Dat is de vicieuze cirkel waar we inzitten en er is geen weg uit. De Europese landen en de VS hebben hun burgers voor de volgende vier generaties in de schuld gestoken door het 'redden' van de banken. Die schuld is nooit terugbetaalbaar. Het is onmogelijk.

De crisis van de overproductie is wat Marx beschrijft in Das Kapital. Mensen zouden dat toch wat vaker moeten lezen.

Volgens Marx leiden verbeteringen in technologie (de ontwikkeling van de productiemiddelen) en een verhoging in de productiviteit tot een stijging in de geproduceerde welvaart (gebruikswaarde) in de samenleving terwijl tegelijkertijd de economische waarde van die welvaart daalt, waardoor de winstvoet daalt. Door de daling van de winstvoet trekken kapitalisten hun geld terug uit de productie en gaan ze bijvoorbeeld speculeren tegen munten, goud kopen of kunst zoals vandaag volop bezig is.
Deze tendens leidt paradoxaal genoeg tot - karakteristiek voor het kapitalisme - armoed temidden van overschot of anders gezegd: overproductie temidden van onderconsumptie.

Men heeft getracht die onderconsumptie te compenseren door het verlenen van goedkoop krediet. Maar dat verhaal is afgelopen. Zoals te voorzien en te verwachten was. (The Economist schreef daarover al in 2005 een bijzonder alarmerend stuk, ik heb het hier liggen. Ze kregen meer dan gelijk. Je kan het hier nalezen).

In de VS is het duidelijk wat de huizen betreft: mensen zitten dakloos voor hun door de bank in beslag genomen huis dat - zoals zovele huizen - leeg staat en eigenlijk daardoor economisch waardeloos is. Dat is de overproductie en onderconsumptie zichtbaar gemaakt.

[Piero]

Zoals jij dit beschrijft is de geldwereld een illusie. Dat is volgens mij wat overdreven. Het gaat in de economie om vertrouwen in de toekomst. Bezittingen als bedrijven en vastgoed vertegenwoordigen een waarde, dat geldt ook voor productiemiddelen en arbeidskracht. Die waarde neemt toe naarmate de economische toekomst er gunstiger uit ziet.

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het geld was in eerste instantie nooit aanwezig. Dat is één van de grote problemen met geld en interest: het bestaat in hoofdzaak virtueel en het wordt door centrale banken en andere banken aangemaakt naarmate ze het kunnen uitgeven.

Als jij bijvoorbeeld 250.000€ leent om een huis te kopen, dan bestaat dat geld niet. De bank creëert het uit het niets (letterlijk) door het op je rekening over te schrijven. Jij schrijft het over naar de rekening van de verkoper en au fond heeft dat geld nooit bestaan in concreet geld. Het zijn cijfertjes in een computerdatabank.

Als een gebouw wordt gebouwd ontstaat er gefaseerd een stuk vastgoed met een waarde, uit arbeid en materialen en niet uit het niets. De landbouwgrond wordt bouwgrond, dan komt de fundatie gereed, daarna de ruwbouw en vervolgens het hele gebouw. De bank die de een hypotheek gefaseerd verstrekt om de bouwkosten te betalen heeft dus in de bouwfase een groeiend onderpand.

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Een tweede deel van het probleem is de virtuele economie waarbij via krediet allerlei gekocht wordt dat niet de waarde heeft van de verkoopprijs. Huizen in de VS en Ierland zijn een goed voorbeeld waarbij massaal huizen worden gebouwd en gekocht en verkocht om mee te speculeren.

Dat is niet juist. Op het moment van de koop heeft het object de waarde van de koopsom. Als de vraag naar woningen daalt dan daalt ook de prijs. hetzelfde geldt voor de nieuwe auto die je koopt. Die kan je een maand later niet voor dezelfde prijs verkopen. Toch was deze waard wat jij er voor betaald hebt.

We hebben in Europa een periode van economische groei achter de rug waarbij in sommige landen door groot optimisme grote schulden zijn ontstaan. Toen de groei stagneerde nam de productiviteit af en waren bedrijven en particulieren niet meer in staat om hun maandelijkse lasten op te brengen. De werkgelegenheid nam af en er ontstond een economische krimp. Daardoor vermindert de waarde van vastgoed en bedrijven en toen bleek dat de banken liquiditeitsproblemen kregen. Dat is allemaal niets bijzonders. Het gebeurt al eeuwen en over twintig of vijftig jaar gebeurt het weer.

[kameleon]

Het laatste nieuws heeft de bankenrun op zijn voorpagina staan.
Merkwaardig dat de reguliere media dit oppikt.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Het laatste nieuws heeft de bankenrun op zijn voorpagina staan.
Merkwaardig dat de reguliere media dit oppikt.

Het staat ook in The Guarian, El Pais, die Zeit, enz.

SHIT HITS THE FAN ...

[kameleon]

Bij de europese stresstests een paar maanden terug was er geen enkele Ierse bank in de problemen....opmerkelijk

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Bij de europese stresstests een paar maanden terug was er geen enkele Ierse bank in de problemen....opmerkelijk

Dat geldt ook voor de meeste Portugese banken. Maar het heeft alles te maken met speculatie tegen de euro natuurlijk.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Bij de europese stresstests een paar maanden terug was er geen enkele Ierse bank in de problemen....opmerkelijk

Echt waar? Wat kan een gezonde situatie dan snel verergeren hè? Zou dit ook kunnen gebeuren met de banken in de andere EU landen? Nee toch?

Laatste nieuws: Verschillende politieke partijen in Ierland eisen opstappen van de regering wegens misleiding. Ze roepen om vervroegde verkiezingen. Morgen een run op de banken?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Echt waar? Wat kan een gezonde situatie dan snel verergeren hè? Zou dit ook kunnen gebeuren met de banken in de andere EU landen? Nee toch?

Het antwoord op die vraag is natuurlijk 'ja'. Tijdens de vorige financiële crisissen (die van 1994 in Mexico, de Oost-Aziatische crisis van 1997-1998, die van Rusland in 1998, die van Latijns-Amerika in 1998 of de fameuze dotcombel) kregen ook 'gezonde' landen het erg zwaar te verduren. De reden ligt hem in paniekreacties. Vandaag wordt Ierland failliet verklaard, samen met Portugal, IJsland, Griekenland en nog een handvol andere landen. Wat denk je dat een Amerikaanse kapitalist met Franse of Belgische deposito's of overheidsobligaties dan denkt?

Juist, die vermoedt natuurlijk dat Frankrijk en België even hopeloos failliet zijn als al die andere landen. En zijn vermoeden is juist. Frankrijk en België kunnen onmogelijk aantonen dat ze hun garanties op spaardeposito's bvb kunnen hardmaken. De EU kan evenmin bewijzen dat ze al haar reddingsplannen kan blijven betalen. Bijgevolg verkoopt die jongen zijn overheidsobligaties en drijft die de rente daarop op, en trekt die zijn geld terug uit zijn Franse spaarrekening. Frankrijk en België worden vandaag als niet als terminaal ziek afgeschilderd, omdat men ervan uitgaat dat Frankrijk en België steun kunnen krijgen van het IMF, omdat ze goedkoop kunnen lenen en omdat ze nog serieuze spaardeposito's hebben. Maar als die Amerikaan zijn geld weghaalt, dan blijken die veronderstellingen fictie te zijn.

Tel bovenop dat systeem enkele hedgefunds, institutionele beleggers en die schokken zoals deze niet alleen zien aankomen maar die ze indien nodig ook zelf opstarten, en je krijgt wat je ziet.

[Piero]

Dit wordt dan een spannend weekje. Volgend weekend nieuwe noodmaatregelen van de ECB of een ontbinding van de Eurozone?.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En dollar stijgt mooi vandaag

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Het antwoord op die vraag is natuurlijk 'ja'. Tijdens de vorige financiële crisissen (die van 1994 in Mexico, de Oost-Aziatische crisis van 1997-1998, die van Rusland in 1998, die van Latijns-Amerika in 1998 of de fameuze dotcombel) kregen ook 'gezonde' landen het erg zwaar te verduren. De reden ligt hem in paniekreacties. Vandaag wordt Ierland failliet verklaard, samen met Portugal, IJsland, Griekenland en nog een handvol andere landen. Wat denk je dat een Amerikaanse kapitalist met Franse of Belgische deposito's of overheidsobligaties dan denkt?

Juist, die vermoedt natuurlijk dat Frankrijk en België even hopeloos failliet zijn als al die andere landen. En zijn vermoeden is juist. Frankrijk en België kunnen onmogelijk aantonen dat ze hun garanties op spaardeposito's bvb kunnen hardmaken. De EU kan evenmin bewijzen dat ze al haar reddingsplannen kan blijven betalen. Bijgevolg verkoopt die jongen zijn overheidsobligaties en drijft die de rente daarop op, en trekt die zijn geld terug uit zijn Franse spaarrekening.

Tel bovenop dat systeem enkele hedgefunds, institutionele beleggers en die schokken zoals deze niet alleen zien aankomen maar die ze indien nodig ook zelf opstarten, en je krijgt wat je ziet.

De FX markt is te groot om vatbaar te zijn voor dat soort speculaties.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

De FX markt is te groot om vatbaar te zijn voor dat soort speculaties.

Zelfs in een grote (erg gedecentraliseerde) markt is massale speculatie mogelijk. Het wordt dan misschien 'paniek' genoemd in plaats van een speculatieve aanval, maar het mechanisme blijft hetzelfde. Geld wordt onttrokken aan overheden en aan banken => liquiditeitscrisis => failliet van banken en/of overheden.

De wijze waarop nieuws over de Amerikaanse crisis einde 2007, begin 2008 op zowat alle grote beurzen en dus in een groot deel van de wereldeconomie, voelbaar was illustreert dat volgens mij. Paniekreacties in de VS (want dat waren de reacties op vaak erg kleine beetjes nieuws) hebben vandaag al een mondiaal gevolg. Toch zeker in Europa, Noord-Amerika en een handvol 'Westerse' beurzen overal ter wereld.

Tenzij ik je verkeerd begrepen heb en ik hier compleet off topic aan het lullen ben natuurlijk.

mvg,

Andy

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit wordt dan een spannend weekje. Volgend weekend nieuwe noodmaatregelen van de ECB of een ontbinding van de Eurozone?.

Geen idee. Als ik naar de nieuwsankers kijk en luister dan wijst niets erop dat men hier al klaar is voor meer dan extra noodmaatregelen, massale kapitaalinjecties en meer van dat fraais. Dat zijn slechts tijdelijke oplossingen.

Een ontbinding van de eurozone lijkt me geen verstandige keuze. Landen zouden nog makkelijker defaulten op hun schulden (wat Europa en de bancaire kliek juist willen voorkomen).

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Zelfs in een grote (erg gedecentraliseerde) markt is massale speculatie mogelijk. Het wordt dan misschien 'paniek' genoemd in plaats van een speculatieve aanval, maar het mechanisme blijft hetzelfde. Geld wordt onttrokken aan overheden en aan banken => liquiditeitscrisis => failliet van banken en/of overheden.

De wijze waarop nieuws over de Amerikaanse crisis einde 2007, begin 2008 op zowat alle grote beurzen en dus in een groot deel van de wereldeconomie, voelbaar was illustreert dat volgens mij. Paniekreacties in de VS (want dat waren de reacties op vaak erg kleine beetjes nieuws) hebben vandaag al een mondiaal gevolg. Toch zeker in Europa, Noord-Amerika en een handvol 'Westerse' beurzen overal ter wereld.

Tenzij ik je verkeerd begrepen heb en ik hier compleet off topic aan het lullen ben natuurlijk.

mvg,

Andy

Voor een aandelenmarkt of een obligatiemarkt kan ik nog meegaan in die redenering, maar de valutamarkt is simpelweg te groot om gestuurd te worden door mensen die reageren op nieuws/actualiteit. Er zijn tal van andere mechanismes die de vraag en het aanbod regelen naar diverse valuta's, die over een veel groter volume beschikken.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Voor een aandelenmarkt of een obligatiemarkt kan ik nog meegaan in die redenering, maar de valutamarkt is simpelweg te groot om gestuurd te worden door mensen die reageren op nieuws/actualiteit. Er zijn tal van andere mechanismes die de vraag en het aanbod regelen naar diverse valuta's, die over een veel groter volume beschikken.

Geen idee. Ik zit hier bezig met stock market indices. Intrestvoeten heb ik wijselijk aan me voorbij laten gaan.


Onderzoek weliswaar, geen speculaties.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En dollar stijgt mooi vandaag

Dat is al een tijdje geleden, maar het duurde niet lang.

Actueel - 0,9 %

http://www.tijd.be/beurzen/190039531

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Wie gaat dat betalen, zoete lieve Gerritje.
http://frontpage.fok.nl/nieuws/41613...uro-nodig.html

WIJ dmv inflatie

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Crisis van de overproductie tijdelijk omfloersd door kredietverstrekking.

Jarenlang lagere staatsinkomsten tgv "concurrentiële" belastingtarieven.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Dat is al een tijdje geleden, maar het duurde niet lang.

Actueel - 0,9 %

http://www.tijd.be/beurzen/190039531

Dat is de euro die daalt

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Jarenlang lagere staatsinkomsten tgv "concurrentiële" belastingtarieven.

Ondermeer ja. Maar dat dient alleen maar om bedrijven aan te trekken die anders elders naartoe gaan. Het is een vomr van krediet waarvan men veronderstelt dat dat later gecompenseerd zal worden door een hogere werkgelegenheid bv.