Dus Marx heeft dus gelijk: echte waarde is de basis van de economie

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Of een bank sociaal is dat weet ik niet zo meteen.
Maar in elk geval is een bank een kapitaalgever die het anderen mogelijk maakt er gebruik van te maken en hierdoor een sociaal leven en winstgevend leven kunnen leiden.

Dus op een manier is een bank een sociaal iets ja. Zonder zouden we serieuze problemen krijgen op allerlei manieren.

Wat bedoel je juist met een 'winstgevend' leven ? Vanuit welke hoedanigheid zie je dat hier ?

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wat bedoel je juist met een 'winstgevend' leven ? Vanuit welke hoedanigheid zie je dat hier ?

Ja kijk zonder de bank zou er geen economische activiteit zijn in het geheel. Met zeer veel armoede tot gevolg.

Met de bank heeft ieder die dat wil de kans een redelijk en soms heel rijkelijk leven uit te bouwen. Dat is dus een winstgevend leven contra een arm leven.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Ja kijk zonder de bank zou er geen economische activiteit zijn in het geheel. Met zeer veel armoede tot gevolg. Met de bank heeft ieder die dat wil de kans een redelijk en soms heel rijkelijk leven uit te bouwen. Dat is dus een winstgevend leven contra een arm leven.

En wat als de bank tot het inzicht komt dat het nog veel beter kan in functie van een menswaardiger samenleving ?

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

En wat als de bank tot het inzicht komt dat het nog veel beter kan in functie van een menswaardiger samenleving ?

Dat moet je eens wat beter uitleggen want ik snap het niet zo goed.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Dat moet je eens wat beter uitleggen want ik snap het niet zo goed.

Vrij eenvoudig, de bank stimuleert extreem winstbejag waardoor een gedrag ontstaat dat uitsluiting impliceert om die monetaire winst (ic eenzijdig materialitisch) te realiseren. Als de bank dus haar mentaliteit zou wijzigen, kan het haar sociale rol nog beter vervullen. De term 'winstgevend' wordt dan naar een hoger ethisch niveau getild, ten goede van steeds meer mensen. Het eerder simplistische idee dat ze door kapitaal te verschaffen een sociale rol vervult, kan pas valabel geacht worden als ze niet extreem profiteert van mensen in problemen (ic hogere debetintresten op negatieve saldi).

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Vrij eenvoudig, de bank stimuleert extreem winstbejag waardoor een gedrag ontstaat dat uitsluiting impliceert om die monetaire winst (ic eenzijdig materialitisch) te realiseren. Als de bank dus haar mentaliteit zou wijzigen, kan het haar sociale rol nog beter vervullen. De term 'winstgevend' wordt dan naar een hoger ethisch niveau getild, ten goede van steeds meer mensen. Het eerder simplistische idee dat ze door kapitaal te verschaffen een sociale rol vervult, kan pas valabel geacht worden als ze niet extreem profiteert van mensen in problemen (ic hogere debetintresten op negatieve saldi).

Ja oké op die manier. Nu goed er is veel te lang laks omgesprongen met negatieve saldo's. Vele mensen hebben en hadden bankrekeningen bij soms wel 5 banken terwijl ze werkloos zijn of hele lage inkomsten hebben en maken er een levensstijl van om de ééne rekening aan te zuiveren met een negatief saldo op de volgende rekeningen.
Uiteindelijk komen die bijna allemaal in schuldbemiddeling terecht.
En nog eens uiteindelijk komt dat allemaal ten nadele van lokale en nationale economie.
Wat op het niveau van grote bedrijven en diensten gebeurt bij slechte economie is het gevolg van wat er bezig is op laag niveau van het consumentengedrag van de mensen in de straat.
Wat nog slechter is dat vele bedrijven door al die redenen ook in een negatieve spiraal terecht komen met faillissementen tot gevolg. Banken verliezen op die manier veel meer geld dan ze inkomsten hebben.

Ergens moet dat patroon eens onderbroken worden.
En ergens moet dat verlies gecompenseerd worden.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Ja oké op die manier. Nu goed er is veel te lang laks omgesprongen met negatieve saldo's. Vele mensen hebben en hadden bankrekeningen bij soms wel 5 banken terwijl ze werkloos zijn of hele lage inkomsten hebben en maken er een levensstijl van om de ééne rekening aan te zuiveren met een negatief saldo op de volgende rekeningen.

Zo is dat, de deurwaarder komt vroeg of laat de meubelen ophalen. Ook een dienst die ten koste van de gedupeerde rijker wordt. De bank zelf probeert wel deze klanten te lokken door ze een krediet te verschaffen ver onder nul. Ik weet niet of banken ook gratis begeleiding geven om op een gezonde manier met geld om te springen, dat zou indruisen tegen het eigen winstbejag waarvoor ze anderen hun geld nodig hebben. Moest je een dergelijke bank wel kennen, graag opgave hiervan .

En nog eens uiteindelijk komt dat allemaal ten nadele van lokale en nationale economie. Wat op het niveau van grote bedrijven en diensten gebeurt bij slechte economie is het gevolg van wat er bezig is op laag niveau van het consumentengedrag van de mensen in de straat. Wat nog slechter is dat vele bedrijven door al die redenen ook in een negatieve spiraal terecht komen met faillissementen tot gevolg. Banken verliezen op die manier veel meer geld dan ze inkomsten hebben. Ergens moet dat patroon eens onderbroken worden. En ergens moet dat verlies gecompenseerd worden.

Volledig mee eens, net daarom dat banken zo een cruciale rol spelen in dit proces. Daarom dat ze zelf deze verantwoordelijkheid dragen om hun systemen te herzien, en ze dan ook te herwaarderen volgens ethischer normen en waarden. Veel mensen kunnen hen daarbij helpen.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zo is dat, de deurwaarder komt vroeg of laat de meubelen ophalen. Ook een dienst die ten koste van de gedupeerde rijker wordt. De bank zelf probeert wel deze klanten te lokken door ze een krediet te verschaffen ver onder nul. Ik weet niet of banken ook gratis begeleiding geven om op een gezonde manier met geld om te springen, dat zou indruisen tegen het eigen winstbejag waarvoor ze anderen hun geld nodig hebben. Moest je een dergelijke bank wel kennen, graag opgave hiervan .
Volledig mee eens, net daarom dat banken zo een cruciale rol spelen in dit proces. Daarom dat ze zelf deze verantwoordelijkheid dragen om hun systemen te herzien, en ze dan ook te herwaarderen volgens ethischer normen en waarden. Veel mensen kunnen hen daarbij helpen.

Ik denk wel dat banken een helpende hand graag tegemoet zien.
Maar een verlichte geest is niet altijd zo behulpzaam als die soms van zichzelf wel eens denkt.

Maar misschien heeft u het op een bepaald punt wel goed.
Dat ze een soort troubleshooter maken voor mensen of bedrijven met een financieel probleem.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Ik denk wel dat banken een helpende hand graag tegemoet zien. Maar een verlichte geest is niet altijd zo behulpzaam als die soms van zichzelf wel eens denkt. Maar misschien heeft u het op een bepaald punt wel goed. Dat ze een soort troubleshooter maken voor mensen of bedrijven met een financieel probleem.

Iedereen kan wel eens een goed boek lezen, zo lijkt me. De troubleshooters zouden zich best richting bank begeven om van daaruit de transformatie te begeleiden. In het andere geval blijft het maar wat neveneffecten oplossen zonder de bron van deze effecten aan te pakken. Er zijn heel veel mensen die willen helpen.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ok, maar waar vind je die data bij UNCTAD? Ik vind het niet...

http://unctadstat.unctad.org/ReportF...rtFolders.aspx

--> economic trends --> national accounts --> GDP by type of expenditure and value added

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De zaak is waarschijnlijk niet zo scherp te stellen tussen fysieke zaken en "diensten".
Ik zie hier onderwijs als een "diensten product" omschrijven,en ja,in sommige delen van de wereld wordt het aldus bekeken.Gelukkig wordt het elders nog gezien als een elementaire overheidstaak...

Maar stellen we gewoon vast dat,om maar bij onze eigen banken te blijven,ze zwaar geinvesteerd hadden in "produkten" gerelateerd aan de immobilien ,en verzekeringen gerelateerd aan het financieren van die immobilien.Toen puntje bij paaltje kwam,straks drie jaar geleden,konden Dexia,KBC,Fortis geen mannetjes op een vliegtuig zetten richting VS om de hand te leggen op honderden miljoenen Euro's aan Amerikaanse huizen...ondenks hun toch wel indrukwekkende investeringen in die contreien..

Afgeleide produkten.....Is het te gewaagd om te stellen dat je beter duidelijk de onderliggende FYSIEKE GOEDEREN of ABSOLUUT NODIGE en TERUGKERENDE DIENSTEN voor ogen moet hebben als je ergens in investeert,zelfs als de markt ineenstort zal iets fysieks tenminste nog enige waarde hebben,of blijven die diensten nodig.Een kodelijn op een papier met nog veel andere kodelijnen,die zelf weer verwijst naar een hogerliggend niveau van kodeliojnen,die zelf weer....enz.., heeft geen waarde,zo is gebleken...?

En het verhandelen van stukjes van verzekeringen voor iets dat nog afbetaald moet worden in een markt van leen-gekken(de VS) is echt wel van de pot gerukt...(niet voor de originele uitgevers,maar voor al de intekenaars!)

Het verschil dat ik probeerde te duiden is niet dat tussen goederen en diensten, maar dat tussen goederen en diensten die NODIG zijn om in de menselijke behoeften te voorzien (zoals onderwijs) en die door mensen geproduceerd worden, en anderzijds goederen en diensten die LUCHT zijn en die niet door mensen geproduceerd worden (zoals exotische financiële diensten).

[styllo_ben]

in feite is hetgeen de topicstarter zegt zeer logisch. En ook zeer universeel.

Zelfs kinderen weten dat. En dat dat ook zo is, zien we ook in spelletjes.

Je hebt zo van die real time strategy spellen op computer waarbij je een maatschappij of imperium moet uitbouwen.

Wat is het eerste dat je begint te doen in die spelletjes...

Juist ja, grondstoffen verwerven, productie-elementen bouwen, boerderijen...

En pas daarna komen de andere zaken aan de beurt.

poepsimpel. Daarvoor moet je geen economie studeren.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Iedereen kan wel eens een goed boek lezen, zo lijkt me. De troubleshooters zouden zich best richting bank begeven om van daaruit de transformatie te begeleiden. In het andere geval blijft het maar wat neveneffecten oplossen zonder de bron van deze effecten aan te pakken. Er zijn heel veel mensen die willen helpen.

Feitelijk is dat niet geheel waar dat iedereen een goed boek kan lezen. Vele mensen hebben moeite met zinnen van meer dan 3 woorden.
En als het technisch of wetenschappelijk, of academisch of ander hoogstaand niveau is haken de meesten al op voorhand af.

Nee ik denk eerder aan een simpele flyer als start die overal in de banken ter beschikking ligt voor iedereen. Klare taal met dagelijkse situaties en eventueel enkele hulplijnen die kunnen gecontacteerd worden.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Snel even opgezocht: welke landen zitten in een diepe financiële crisis, en welke geraken er eerder moeiteloos uit?

Inderdaad: landen in crisis zijn die waar de financiële dienstensector het grootst is, en de industriële sector het kleinst. Denk aan Ierland, Ijsland en de rest.

Wie raakt erdoor heen? Inderdaad: den Duits en China, waar de manufacturing sector een relatief veel groter deel uitmaakt van de economie.

Marx: we noemen "waarde" enkel de productie van goederen die mensen nodig hebben en die door de arbeid van mensen zijn vervaardigd. De rest is *zever in pakskes* ("das übrige ist Zeber ins packetchen".)

Kortom, de grappen van het kapitalisme tonen zichzelf. We hebben daar niet veel woorden voor nodig. Landen die vrij spel geven aan speculatie (-geen "waarde"-), beleggingsbubbels in bijvoorbeeld de vastgoedsector (-geen "waarde"-), oppervlakkigheden als de financiële dienstensector (-geen "waarde") gaan in de toekomst blijven sukkelen.

Lang leve de landen die nog werkelijk iets produceren. Ijsland en Ierland hebben hun verdiende loon gekregen. Lucht verkoopt goed, maar niet wanneer ze op is.

Tja, waarom Marx erbij sleuren? Er zitten hier een paar economen die het zeker veel beter zullen kunnen uitleggen dan ik, maar ik dacht dat Marx een aantal concepten van de zgn. "klassieke" school heeft overgenomen, en ik meen ook te zien dat de marxisten het min of meer eens zijn met de libertariërs wat de waarde van gebakken lucht betreft.

Het marxisme is politiek-historisch en cultuurhistorisch van groot belang, maar dat hier en daar een flard van zijn ideeëngoed blijkt te kloppen, hm, ik denk niet dat we de oplossing voor de crisis daar moeten gaan zoeken, en dat we de wereld beter begrijpen als we hem niet in het procrustesbed van een ideologie gaan klemmen.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Tja, waarom Marx erbij sleuren? Er zitten hier een paar economen die het zeker veel beter zullen kunnen uitleggen dan ik, maar ik dacht dat Marx een aantal concepten van de zgn. "klassieke" school heeft overgenomen, en ik meen ook te zien dat de marxisten het min of meer eens zijn met de libertariërs wat de waarde van gebakken lucht betreft.

Het marxisme is politiek-historisch en cultuurhistorisch van groot belang, maar dat hier en daar een flard van zijn ideeëngoed blijkt te kloppen, hm, ik denk niet dat we de oplossing voor de crisis daar moeten gaan zoeken, en dat we de wereld beter begrijpen als we hem niet in het procrustesbed van een ideologie gaan klemmen.

Misschien verwar je Marx met z'n volgelingen, zou dat kunnen ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Het verschil dat ik probeerde te duiden is niet dat tussen goederen en diensten, maar dat tussen goederen en diensten die NODIG zijn om in de menselijke behoeften te voorzien (zoals onderwijs) en die door mensen geproduceerd worden, en anderzijds goederen en diensten die LUCHT zijn en die niet door mensen geproduceerd worden (zoals exotische financiële diensten).

Dus je begrijpt niet hoe dat financiële diensten bijdragen tot het creëren van de eerste behoeften?

Ja, dat kan je bezwaarlijk de economen verwijten, he.

Speculatie, shorting en meer van dat soort zaken draagt bij aan de productie van 'reële' goederen, he.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Feitelijk is dat niet geheel waar dat iedereen een goed boek kan lezen. Vele mensen hebben moeite met zinnen van meer dan 3 woorden.
En als het technisch of wetenschappelijk, of academisch of ander hoogstaand niveau is haken de meesten al op voorhand af.

Nee ik denk eerder aan een simpele flyer als start die overal in de banken ter beschikking ligt voor iedereen. Klare taal met dagelijkse situaties en eventueel enkele hulplijnen die kunnen gecontacteerd worden.

Zit iets in, mensen gebruiken nogal vaak ingewikkelde termen en begrijpen elkaar langs geen kanten, kijk maar naar de regeringsvorming. Die mensen zeggen dan dat ze wel zinnen met meer dan 3 woorden kunnen lezen, zeer bedenkelijk dus. Ben het dus met je eens, een flyer waarop banken in eenvoudige taal uitleggen hoe ze zichzelf gaan heropvoeden zou heel wat vertrouwen kunnen scheppen. Niet enkel de flyer is dan belangrijk, ook de daden zouden dan de bevolking minder kwaad moeten maken ... op zo een manier dat ze dit proces ook oprecht gaan steunen. Het is alvast een mooie stap in de goede en hoopvoller richting.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus je begrijpt niet hoe dat financiële diensten bijdragen tot het creëren van de eerste behoeften?

Ja, dat kan je bezwaarlijk de economen verwijten, he.

Speculatie, shorting en meer van dat soort zaken draagt bij aan de productie van 'reële' goederen, he.

Valt hier nu echt niets aan te doen ?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus je begrijpt niet hoe dat financiële diensten bijdragen tot het creëren van de eerste behoeften?

Ja, dat kan je bezwaarlijk de economen verwijten, he.

Speculatie, shorting en meer van dat soort zaken draagt bij aan de productie van 'reële' goederen, he.

Noem één manier waarop financiële diensten bijdragen aan de basisbehoeften van de maatschappij.

Ik kan u véle manieren noemen die bewijzen dat ze juist het tegendeel doen, en destructief zijn. (De huidige crisis mag al iets duiden).

Aan u dus de eer.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Noem één manier waarop financiële diensten bijdragen aan de basisbehoeften van de maatschappij. Ik kan u véle manieren noemen die bewijzen dat ze juist het tegendeel doen, en destructief zijn. (De huidige crisis mag al iets duiden). Aan u dus de eer.

Ben alvast benieuwd, Adrian zal het weer niet doorhebben dat z'n bewijs je visie zal bekrachtigen, enkel daarom is zijn antwoord leerrijk maar niet om na te bootsen, slechts te zien als bewijs.