Het Duitse succesverhaal

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

prijzen dalen haast nooit. lonen wel

= verarming.

Alles is onderhevig aan dalingen en stijgingen. Dat heet het marktproces. En dat is goed. Weerspiegelt onderliggende schaarste.

Of denk je dat welvaart automatisch groeit? Dat 'verarmen' onmogelijk is, zelfs als je als samenleving minder produceert?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Van morgen was er een prof van de UGent op radio1 die een studie hadden gedaan over de resultaten van besparingsrondes. Dit past perfect in het plaatje.

BTW Adrian : het was een studie van een 'econoom'

Kwam er in korte bewoordingen op neer dat besparen heel weinig zin heeft als de mensen tegelijk de geldbeugel dicht trekken.

Tiens, mijn buikgevoel was dus toch correct.

Dat is geen studie; dat is onzinnig Keynesianisme.

Niet naar luisteren.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is geen studie; dat is onzinnig Keynesianisme.

Niet naar luisteren.

Waarom had ik dit verwacht.

Misschien een self fullfilling prophecy ? (edit dit had betrekking op Keynesianisme)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Kwam er in korte bewoordingen op neer dat besparen heel weinig zin heeft als de mensen tegelijk de geldbeugel dicht trekken.

Waarom zou besparen slecht zijn?

Dat betekent simpelweg dat mensen consumptie uitstellen, waardoor er nu tijd is om kapitaalgoederen op te bouwen om later meer productie te hebben.

Besparen = kapitaalaccumulatie = meer welvaart.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom zou besparen slecht zijn?

Dat betekent simpelweg dat mensen consumptie uitstellen, waardoor er nu tijd is om kapitaalgoederen op te bouwen om later meer productie te hebben.

Besparen = kapitaalaccumulatie = meer welvaart.

Ik plaats daar kantekeningen bij. Want als ik bespaar doe ik ook geen investeringen meer of koop ik ook geen kapitaalgoederen meer. Kan ook zijn dat ik mijn geld zelfs helemaal niet meer op de bank wil zetten.

Trouwens oppotten om later te verbruiken heeft alleen zin als je overschotten hebt. Het lijkt erop dat dit allerminst het geval is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Ik plaats daar kantekeningen bij. Want als ik bespaar doe ik ook geen investeringen meer of koop ik ook geen kapitaalgoederen meer. Kan ook zijn dat ik mijn geld zelfs helemaal niet meer op de bank wil zetten.

Daar is niets mis mee. Het is nog steeds uitgestelde consumptie en creëert nog steeds de mogelijkheid voor kapitaalsinvesteringen - het mechanisme verloopt gewoon indirecter. Je hebt immers geproduceerd zonder dat je onmiddellijk consumeert.

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Trouwens oppotten om later te verbruiken heeft alleen zin als je overschotten hebt. Het lijkt erop dat dit allerminst het geval is.

Dat is natuurlijk niet waar; oppotten heeft altijd zin voor de economie in zijn geheel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Ik plaats daar kantekeningen bij. Want als ik bespaar doe ik ook geen investeringen meer of koop ik ook geen kapitaalgoederen meer. Kan ook zijn dat ik mijn geld zelfs helemaal niet meer op de bank wil zetten.

Trouwens oppotten om later te verbruiken heeft alleen zin als je overschotten hebt. Het lijkt erop dat dit allerminst het geval is.

Wel, als je oppot, dan onttrek je eigenlijk een hoeveelheid geld aan de geldkringloop, wat dus wil zeggen dat er minder geld in omloop is. Als er minder geld in omloop is, wil dat zeggen dat er deflatie is, en dat dingen dus goedkoper worden (er is minder geld om de ganse produktie mee te kopen, dus moeten de dingen wel goedkoper worden volgens vraag en aanbod). Alle dingen: kapitaalsgoederen en consumptiegoederen worden dus goedkoper.

Aangezien je je geld wel verdiend hebt (dus "waarde geproduceerd" hebt ter hoogte van dat geld) maar het niet opdoet, is er dus een beetje meer spul voor alle anderen, want de productie blijft gelijk a priori (ALS de prijzen een beetje dalen).

Bekijk het zo:

Stel dat de wereld bestaat uit 20 man, die allemaal ongeveer evenveel produceren en allemaal ongeveer evenveel consumeren, en investeren. Maw, in totaal worden er 40 ovens, 2000 broden en 200 eieren geproduceerd door die 20 man waar jij er 1 van bent. Het is het "BNP" van die economie. Laat ons zeggen dat er in totaal 200 000 pingels (geldeenheid) in omloop zijn. Jij hebt dus (zoals de 19 anderen) 10 000 pingels verdiend en met 10 000 pingels kan je dus 2 ovens, 100 broden en 10 eieren kopen.

Stel nu dat je je 10 000 pingels in een kous stopt, maar je hebt wel je bijdrage geleverd aan het produceren van die 40 ovens, die 2000 broden en die 200 eieren.

Er zijn nu nog maar 190 000 pingels in omloop, maar er zijn wel 40 ovens, 2000 broden en 200 eieren te koop. Opdat men alles verkocht zou krijgen, moeten de prijzen dus met 5% dalen want anders gaat men ergens met onverkochte ovens, broden of eieren zitten aangezien er "niet genoeg geld" is om ze te kopen aan de oude prijzen en de fabrikant die toch verkocht wil krijgen. Maw, de marktprijzen gaan met 5% dalen (deflatie).
Met 9 500 pingels kan je NU dus 2 ovens, 100 broden en 10 eieren kopen.

Maar die worden nu dus opgekocht door 19 man, die zich nu elk wat meer (5 % meer) kunnen aanschaffen, omdat JIJ je deel laat overslaan (het geld hiervoor zit in een kous).

Maw, 19 man gaan meer produktiegoederen en meer consumptie hebben (bijvoorbeeld 105 broden ipv 100).
1 gaat op zijn kin kloppen (jij), maar naar zijn kous zitten staren in blijdschap.

Jouw "oppotten" heeft dus economisch niet veel schade toegebracht. Je hebt gewoon meer productiemiddelen en consumptie aan de rest gegeven (jouw verdiende deel). TENMINSTE: als de marktprijzen onmiddellijk de deflatie in rekening brengen. De economie heeft een identieke verhouding aan investeringsgoederen en aan consumptiegoederen dan toen je nog "mee consumeerde". De dag dat je je kous open trekt, recupereer je je voorbijgegane consumptie, gaan de prijzen weer stijgen en kom je terug bij het oude. Let wel, het kan zelfs zijn dat anderen nu meer gaan investeren omdat ze bij gelijk blijvende consumptie, goedkopere investeringsmiddelen kunnen aanschaffen (en er geld voor hebben). De anderen kunnen dus kiezen tussen wat meer consumeren, of evenveel consumeren en wat meer investeren.

Daarentegen, mocht je *investeren* dan zou dat iets anders doen: je zou ovens kopen (het enige kapitaalsgoed in onze mini economie). Daardoor zou de vraag naar ovens stijgen, en de vraag naar broden en eieren dalen (jouw deel dat je investeert), omdat je meer dan 2 ovens, en minder dan 100 broden en 10 eieren wil kopen. De prijs van de ovens gaat stijgen, en die van brood en eieren dalen.
Sommige bakkers en kippenboeren gaan nu ovens bouwen omdat dat interessanter lijkt. Je hebt de economie dus VERSCHOVEN naar meer investeringsgoederen en minder consumptiegoederen. Hiermee kan men in principe de toekomstige produktie vergroten en dus een grotere consumptiewelvaart bekomen. Jouw AKTIEVE investering heeft dus een duurzaam effect op de toegenomen toekomstige welvaart omdat je een STIMULANS hebt gegeven aan het verschuiven van consumptie naar investering in produktiemiddelen.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, als je oppot, dan onttrek je eigenlijk een hoeveelheid geld aan de geldkringloop, wat dus wil zeggen dat er minder geld in omloop is. Als er minder geld in omloop is, wil dat zeggen dat er deflatie is, en dat dingen dus goedkoper worden (er is minder geld om de ganse produktie mee te kopen, dus moeten de dingen wel goedkoper worden volgens vraag en aanbod). Alle dingen: kapitaalsgoederen en consumptiegoederen worden dus goedkoper.

Aangezien je je geld wel verdiend hebt (dus "waarde geproduceerd" hebt ter hoogte van dat geld) maar het niet opdoet, is er dus een beetje meer spul voor alle anderen, want de productie blijft gelijk a priori (ALS de prijzen een beetje dalen).

Bekijk het zo:

Stel dat de wereld bestaat uit 20 man, die allemaal ongeveer evenveel produceren en allemaal ongeveer evenveel consumeren, en investeren. Maw, in totaal worden er 40 ovens, 2000 broden en 200 eieren geproduceerd door die 20 man waar jij er 1 van bent. Het is het "BNP" van die economie. Laat ons zeggen dat er in totaal 200 000 pingels (geldeenheid) in omloop zijn. Jij hebt dus (zoals de 19 anderen) 10 000 pingels verdiend en met 10 000 pingels kan je dus 2 ovens, 100 broden en 10 eieren kopen.

Stel nu dat je je 10 000 pingels in een kous stopt, maar je hebt wel je bijdrage geleverd aan het produceren van die 40 ovens, die 2000 broden en die 200 eieren.

Er zijn nu nog maar 190 000 pingels in omloop, maar er zijn wel 40 ovens, 2000 broden en 200 eieren te koop. Opdat men alles verkocht zou krijgen, moeten de prijzen dus met 5% dalen want anders gaat men ergens met onverkochte ovens, broden of eieren zitten aangezien er "niet genoeg geld" is om ze te kopen aan de oude prijzen en de fabrikant die toch verkocht wil krijgen. Maw, de marktprijzen gaan met 5% dalen (deflatie).
Met 9 500 pingels kan je NU dus 2 ovens, 100 broden en 10 eieren kopen.

Maar die worden nu dus opgekocht door 19 man, die zich nu elk wat meer (5 % meer) kunnen aanschaffen, omdat JIJ je deel laat overslaan (het geld hiervoor zit in een kous).

Maw, 19 man gaan meer produktiegoederen en meer consumptie hebben (bijvoorbeeld 105 broden ipv 100).
1 gaat op zijn kin kloppen (jij), maar naar zijn kous zitten staren in blijdschap.

Jouw "oppotten" heeft dus economisch niet veel schade toegebracht. Je hebt gewoon meer productiemiddelen en consumptie aan de rest gegeven (jouw verdiende deel). TENMINSTE: als de marktprijzen onmiddellijk de deflatie in rekening brengen. De economie heeft een identieke verhouding aan investeringsgoederen en aan consumptiegoederen dan toen je nog "mee consumeerde". De dag dat je je kous open trekt, recupereer je je voorbijgegane consumptie, gaan de prijzen weer stijgen en kom je terug bij het oude. Let wel, het kan zelfs zijn dat anderen nu meer gaan investeren omdat ze bij gelijk blijvende consumptie, goedkopere investeringsmiddelen kunnen aanschaffen (en er geld voor hebben). De anderen kunnen dus kiezen tussen wat meer consumeren, of evenveel consumeren en wat meer investeren.

Daarentegen, mocht je *investeren* dan zou dat iets anders doen: je zou ovens kopen (het enige kapitaalsgoed in onze mini economie). Daardoor zou de vraag naar ovens stijgen, en de vraag naar broden en eieren dalen (jouw deel dat je investeert), omdat je meer dan 2 ovens, en minder dan 100 broden en 10 eieren wil kopen. De prijs van de ovens gaat stijgen, en die van brood en eieren dalen.
Sommige bakkers en kippenboeren gaan nu ovens bouwen omdat dat interessanter lijkt. Je hebt de economie dus VERSCHOVEN naar meer investeringsgoederen en minder consumptiegoederen. Hiermee kan men in principe de toekomstige produktie vergroten en dus een grotere consumptiewelvaart bekomen. Jouw AKTIEVE investering heeft dus een duurzaam effect op de toegenomen toekomstige welvaart omdat je een STIMULANS hebt gegeven aan het verschuiven van consumptie naar investering in produktiemiddelen.

Mooi, maar als al die 20 consumenten besluiten op hetzelfde ogenblik hetzelfde te doen heb je volgens mij wel een probleem. Lijkt op de situatie van nu.
Men kan dan alleen inflateren om de waarde van het geld verplicht te doen dalen en zo de consumptie verschuiven van die 20 naar de overheid die dat dan in hun plaats gaat doen.

Als die overheid nu al tot over haar oren in de schulden zit en de middelen die ze door middel van inflatie vergaard heeft gaat steken in afbouw van schulden ... wat dan ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Mooi, maar als al die 20 consumenten besluiten op hetzelfde ogenblik hetzelfde te doen heb je volgens mij wel een probleem. Lijkt op de situatie van nu.

Nee, dat was de situatie een beetje in 1929. Alle productiemiddelen waren er, maar alles lag stil. Ik heb niet de indruk dat iedereen nu bibberend stopt met consumeren en alles in een kous stopt. Je zou dat trouwens moeten zien aan een zwaar ineenstuiken van de prijzen en dat is het geval niet (misschien omdat ze aan de andere kant de biljettendrukpersen aan 't rollen hebben gezet, kan ook zijn). We zitten helemaal niet in een "general glut" scenario op dit ogenblik. (het enige scenario waar Keynesianisme wel kan helpen).

Men kan dan alleen inflateren om de waarde van het geld verplicht te doen dalen en zo de consumptie verschuiven van die 20 naar de overheid die dat dan in hun plaats gaat doen.

Dat is inderdaad Keynesianisme. Maar het probleem is dat dit enkel een impuls mag zijn, en niet geinstitutionaliseerd mag worden, wat spijtig genoeg gebeurd is sinds de jaren 70.

Als die overheid nu al tot over haar oren in de schulden zit en de middelen die ze door middel van inflatie vergaard heeft gaat steken in afbouw van schulden ... wat dan ?

Joep, ze heeft haar kogels al verschoten sinds enkele decennia. Keynesianisme is op dit ogenblik dus spijtig genoeg ondenkbaar.

Nu, de economie zal zichzelf wel herstellen want een general glut evenwicht is een labiel evenwicht (als het niet te lang duurt en de onbenutte kapitaalsgoederen niet vergaan). Het volstaat van een paar risico nemers, en die doen hetzelfde als deficit spending van de staat. Bijvoorbeeld de Chinezen zouden dat wel eens kunnen doen (en ondertussen met al onze kapitaalsgoederen aan de haal gaan...).

Maar dat het economisch slecht zal gaan gedurende enkele jaren is normaal he: we betalen nu economisch af wat onze ouders op de poef hebben opgedaan. Wij moeten nu alle extra consumptie ophoesten die zij door deficit spending hebben erdoor geboerd, en dit ten voordele van de schuldeisers die hier niet wonen. Het afbetalen van de staatschuld zal zowieso gepaard gaan met een equivalent verlies aan instantane welvaart (= consumptie). Onze ouders hebben onze consumptie erdoor geboerd, zij hebben onze levensstandaard omlaag gehaald om de hunne te verhogen. Dat is wat lange-termijn schuld immers betekent.

Maar slecht is dat niet, want het wil zeggen dat er ERGENS geïnvesteerd zal worden met al die middelen die we nu NIET consumeren. Maar dat ergens zal waarschijnlijk niet bij ons zijn.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat was de situatie een beetje in 1929. Alle productiemiddelen waren er, maar alles lag stil. Ik heb niet de indruk dat iedereen nu bibberend stopt met consumeren en alles in een kous stopt. Je zou dat trouwens moeten zien aan een zwaar ineenstuiken van de prijzen en dat is het geval niet (misschien omdat ze aan de andere kant de biljettendrukpersen aan 't rollen hebben gezet, kan ook zijn). We zitten helemaal niet in een "general glut" scenario op dit ogenblik. (het enige scenario waar Keynesianisme wel kan helpen).



Dat is inderdaad Keynesianisme. Maar het probleem is dat dit enkel een impuls mag zijn, en niet geinstitutionaliseerd mag worden, wat spijtig genoeg gebeurd is sinds de jaren 70.


Joep, ze heeft haar kogels al verschoten sinds enkele decennia. Keynesianisme is op dit ogenblik dus spijtig genoeg ondenkbaar.

Nu, de economie zal zichzelf wel herstellen want een general glut evenwicht is een labiel evenwicht (als het niet te lang duurt en de onbenutte kapitaalsgoederen niet vergaan). Het volstaat van een paar risico nemers, en die doen hetzelfde als deficit spending van de staat. Bijvoorbeeld de Chinezen zouden dat wel eens kunnen doen (en ondertussen met al onze kapitaalsgoederen aan de haal gaan...).

Maar dat het economisch slecht zal gaan gedurende enkele jaren is normaal he: we betalen nu economisch af wat onze ouders op de poef hebben opgedaan. Wij moeten nu alle extra consumptie ophoesten die zij door deficit spending hebben erdoor geboerd, en dit ten voordele van de schuldeisers die hier niet wonen. Het afbetalen van de staatschuld zal zowieso gepaard gaan met een equivalent verlies aan instantane welvaart (= consumptie). Onze ouders hebben onze consumptie erdoor geboerd, zij hebben onze levensstandaard omlaag gehaald om de hunne te verhogen. Dat is wat lange-termijn schuld immers betekent.

Maar slecht is dat niet, want het wil zeggen dat er ERGENS geïnvesteerd zal worden met al die middelen die we nu NIET consumeren. Maar dat ergens zal waarschijnlijk niet bij ons zijn.

Dat laatste lijkt wel het geval te zijn als je het mij vraagt. De chinezen kunnen dan wel alles opkopen en produceren, maar ze kunnen onmogelijk hun eigen productie blijven opkopen want ze moeten hun grondstoffen evenzeer importeren. Als de rest van de wereld daarentegen steeds minder middelen heeft zullen ze wel gedwongen minder consumeren toch ?

Er is nog een ander aspect en dat is dat buiten het geld op te potten of wat dan ook (bijvoorbeeld in goud te steken), ik ook kan besluiten minder te gaan werken om geen reserves meer op te bouwen omdat die toch niet meer opbrengen. Als genoeg mensen tot dat besluit komen dan lijkt het mij dat je een probleem gaat hebben en dit niet alleen op het niveau van landen, maar op wereldniveau.

Momenteel lijkt de consumptie zich te zeer in een bepaald werelddeel te bevinden, terwijl de productie ook teveel in een ander deel zich bevindt, met onevenwichten tot gevolg op wereldniveau. Als dit lang aanhoudt, komt het volgens mij tot een general glut.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Dat laatste lijkt wel het geval te zijn als je het mij vraagt. De chinezen kunnen dan wel alles opkopen en produceren, maar ze kunnen onmogelijk hun eigen productie blijven opkopen want ze moeten hun grondstoffen evenzeer importeren. Als de rest van de wereld daarentegen steeds minder middelen heeft zullen ze wel gedwongen minder consumeren toch ?

Nee, dat druist in tegen Say's wet. Nu, Say's wet wordt (volgens mij) soms verkeerd uitgelegd. Sommige klassieke economisten zeggen dat Say's wet stelt dat een algemene crisis onmogelijk is, maar dat is niet wat Say zegt. Say's wet stelt dat elke daadwerkelijk doorgevoerde productie ook voldoende middelen in omloop brengt om die productie potentieel op te kopen.

Klassieke economisten maken volgens mij de fout om die "daadwerkelijk" weg te laten en te vervangen door "potentieel".

Een andere grens op de wet van Say is gewoon dat het kan zijn dat men VERKEERDE spullen heeft geproduceerd, maw dat de klant wel de MIDDELEN heeft, maar niet de GOESTING heeft om die productie op te kopen.

Het bewijs van de stelling van Say is eigenlijk heel eenvoudig: een bedrijf deelt zijn VOLLEDIGE omzet weer uit aan alle "deelnemers":

- loon aan de arbeiders
- dividend aan de aandeelhouders
- aankoopprijs aan de onderleveranciers
- aankoopprijs aan eventuele investeringen

Maw, de TOTALE OMZET komt weer terecht in de economische kringloop, die dus precies groot genoeg is om die ganse omzet ook weer op te kopen.

Een fabriek die fopspenen maakt en een totale omzet heeft van 1 miljoen Euro, zal dus 1 miljoen Euro in omloop brengen (zeg, 300 000 Euro bij de arbeiders, 200 000 Euro aan dividenden bij de aandeelhouders, 400 000 Euro grondstoffen en energie en zo, en 100 000 Euro aan de leverancier van een nieuwe machine).
Maw, die arbeiders gaan voor 300 000 Euro fopspenen kunnen kopen met hun loon, die aandeelhouders voor 200 000 Euro fopspenen enzovoort en uiteindelijk gaat die ganse omzet opgekocht kunnen worden.

Natuurlijk gaat die arbeider niet voor 300 000 Euro fopspenen ZELF kopen, maar hij zal dan ergens anders iets kopen met dat geld en die koper in staat stellen om fopspenen te kopen, of de koper van die koper of....

Maar het kan natuurlijk zijn dat er geen VRAAG is naar 1 miljoen Euro fopspenen aan de prijs waaraan die op de markt gebracht worden. Het bedrijf heeft zich dan VERGIST. Er is dan overproductie van fopspenen, en die 1 miljoen Euro die in omloop zijn, gaan dan een vraag opendoen naar een goed dat uiteraard NIET werd geproduceerd, er is dus onderproductie van een ander goed (een ander bedrijf heeft een opportuniteit laten voorbijgaan want er was meer vraag dan ze daar dachten).

Een algemene glut wordt soms ook uitgelegd als een totale verandering van het vraag patroon waaraan bedrijven zich niet hebben aangepast gedurende jaren, tot men met overproductie zit van allerlei brol waar geen vraag meer naar is, en onderproductie van allerlei andere spullen. Maw, een algemene glut zou een enorme opportuniteit zijn om een totaal nieuw productiepatroon in gang te stoppen, en de tijd nodig dat de ondernemers dat beseffen en in gang schieten is het "crisis".

Al wat de Chinezen produceren kunnen ze dus in principe zelf consumeren, behalve voor dat stuk import van grondstoffen dat ze met hun export moeten betalen. Maar 't kan natuurlijk goed zijn dat de Chinezen niet geinteresseerd zijn om hun eigen brol op te kopen. Ze gaan dan ook doorheen zo een algemene glut crisis moeten, omdat hun vraag totaal is veranderd (van brol produceren voor Amerikanen en Europeanen, naar goederen die de Chinezen zelf willen).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Er is nog een ander aspect en dat is dat buiten het geld op te potten of wat dan ook (bijvoorbeeld in goud te steken), ik ook kan besluiten minder te gaan werken om geen reserves meer op te bouwen omdat die toch niet meer opbrengen. Als genoeg mensen tot dat besluit komen dan lijkt het mij dat je een probleem gaat hebben en dit niet alleen op het niveau van landen, maar op wereldniveau.

Ik weet niet of dat een *probleem* is. Als iedereen vindt dat hij beter wat minder consumeert, en wat meer van het leven geniet, dan is dat een economische KEUZE, en dan past de wereldeconomie zich daaraan aan. Daar is niks mis mee he (het is een beetje het "groene" programma zou ik denken, "anders gaan leven", alleen doen ze het niet goed omdat ze naar meer arbeidsintensieve dingen willen gaan "windenergie opent veel jobs", wat betekent dat je even hard moet werken, maar gewoon minder produktief bent).

Momenteel lijkt de consumptie zich te zeer in een bepaald werelddeel te bevinden, terwijl de productie ook teveel in een ander deel zich bevindt, met onevenwichten tot gevolg op wereldniveau. Als dit lang aanhoudt, komt het volgens mij tot een general glut.

Tenzij de chineeskes goeie samaritanen zijn die graag voor niet heel hard voor die vetzakken van Europeanen en Amerikanen werken, gaat dat inderdaad niet blijven duren he. Vroeg of laat zijn die mannen het ginder natuurlijk beu, en gaan ZIJ consumeren, en zijn WIJ de pineut natuurlijk. Maar we zullen ons wel aanpassen, want tegen dan worden ZIJ de vetzakken, en kunnen WIJ voor een hongerloon voor hen gaan werken omdat WIJ dan goeiekoop zullen zijn en rijke Chinese industriëlen naar het lage-loongebied Europa zullen delokaliseren. Ieder zijn beurt, he

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet of dat een *probleem* is. Als iedereen vindt dat hij beter wat minder consumeert, en wat meer van het leven geniet, dan is dat een economische KEUZE, en dan past de wereldeconomie zich daaraan aan. Daar is niks mis mee he (het is een beetje het "groene" programma zou ik denken, "anders gaan leven", alleen doen ze het niet goed omdat ze naar meer arbeidsintensieve dingen willen gaan "windenergie opent veel jobs", wat betekent dat je even hard moet werken, maar gewoon minder produktief bent).


Tenzij de chineeskes goeie samaritanen zijn die graag voor niet heel hard voor die vetzakken van Europeanen en Amerikanen werken, gaat dat inderdaad niet blijven duren he. Vroeg of laat zijn die mannen het ginder natuurlijk beu, en gaan ZIJ consumeren, en zijn WIJ de pineut natuurlijk. Maar we zullen ons wel aanpassen, want tegen dan worden ZIJ de vetzakken, en kunnen WIJ voor een hongerloon voor hen gaan werken omdat WIJ dan goeiekoop zullen zijn en rijke Chinese industriëlen naar het lage-loongebied Europa zullen delokaliseren. Ieder zijn beurt, he

Je weet toch dat je zegt dat we van de ene crisis in de andere lopen en dat deze crisis zich van het ene werelddeel naar het andere en van de ene bevolking naar de andere verplaatst he en dat er geen oplossing voor bestaat.

Dit gezegd zijnde vind ik niet dat Europeanen vetzakken zijn.

Verder zou je bijna wensen dat het we in een general glut komen, dan verschuift de markt veel sneller dan normaal het geval is en mogelijk zelfs in ons voordeel (de Chinezen en andere laagloonlanden produceren immers vooral rommel die we niet echt nodig hebben)

[Stingray]

http://www.valuewalk.com/2011/11/eur...omic-weakness/

De Chinezen gaan er dus niet zonder schrammen vanaf komen.

Slinkend consumentenvertrouwen nog niet zo laag geweest sinds Fortis-gate in 2008.

Het gaat hard, zeer hard.

Zei iemand general glut ?

[JanJanssens]

O hai !

Sinds zo ongeveer het einde van WO 2 heeft is "economie" gebaseerd op een immense Ponzi-scheme, i.e. gebaseerd op eeuwige groei, lees: de consumptiemaatschappij.

Dit kan natuurlijk niet blijven duren. Voeg daar nog enkele joodse criminele bankiers aan toe en dan barst de bel na "een zekere tijd".

Indien U mij nu zegt dat een gezonde "economie" iets is wat op en neer gaat, zoals van de ene barstende zeepbel naar de andere, van het ene bedriegen van de gewone mens naar het andere, van de ene oorlogsschade naar een soort wederopbouw, dan zijt ge inderdaad goed bezig met de boel te belazeren.

Kthxbai,

Jan.

[D'ARTOIS]

Ik kan een stuk met je mee redeneren. Er bestaan geen economische wetten omdat economie geen deel uitmaakt van een natuurlijke habitat.
Het is zoals je zegt een Ponzi-scheme op ultra lange termijn. Oorlogen zijn de oorzakelijke afstoppers van dat Ponzi-scheme waarna alles weer opnieuw begint.

Economie is een vorm van zelfbedrog, waaraan sommige mensen geld kunnen verdienen maar dat ook weer snel kunnen kwijtraken. Geld vasthouden en op een deugdelijke manier investeren/beleggen is een onmogelijkheid wanneer zo'n Ponzi-scheme op z' n laatste benen loopt, zoals nu het geval is.
Maar dat ziet niemand zo, men wenst zich te belazeren met zgn "economische wetten" die feitelijk onbestaanbaar zijn en niet meer dan de voortekenen van het ineenstorten van zo' n mondiaal Ponzi-scheme.

Geld is niet meer dan een pyramide brief, een doorgeefbrief.
Daarom is het beter om dat ene grote Ponzi-schema op te delen in een groot aantal kleinere Ponzi-schema' s zodat het afvallen van een niet het ineenstorten van de andere met zich brengt.
De beurscrash van 1929, veroorzaakt o.m. door de Zweedse luciferkoning Ivar Kreuger, was de inleiding tot een 10-jarige "economische" depressie van wereldomvang, die pas werd afgestopt door het uitbreken van WWII.
Het Ponzi-schema kom zich opnieuw herstellen en na goed zestig jaar zitten we weer met hetzelfde probleem.
Oorlogen herhaalden zich met ongeveer deze regelmaat.

Het probleem nu is dat we geen oorlog hebben om het Ponzi-schema te beeindigen.
Tenzij de VS ertoe overgaat om een mondiale oorlog op te starten om het Ponzi-schema te revitaliseren. Maar die oorlog, die zeker zal komen, zal nog enige jaren op zich laten wachten. Maar de voortekenen zijn er.

Europa kan het Ponzi-schema zonder oorlog te voeren alleen beeindigen door de Euro los te laten. Een andere keuze zal er namelijk niet zijn.

[Stingray]

Met één van de voorgaande opmerkingen was ik me de bedenking aan het maken of de holocaust in WWII niet het gevolg was van één of andere tegenreactie op de 'bedriegerij' van een 'aantal' welbepaald soort van bankiers.

Weet iemand trouwens wie de hoofdaandeelhouder is van Goldman Sachs ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Je weet toch dat je zegt dat we van de ene crisis in de andere lopen en dat deze crisis zich van het ene werelddeel naar het andere en van de ene bevolking naar de andere verplaatst he en dat er geen oplossing voor bestaat.

Wat zijn crisissen dan volgens jou ? Voor mij zijn het aanpassingsperioden. Men noemt dat crisissen omdat de fenomenen afwijken van een soort stationaire toestand, en dat we met alle macht die stationaire toestand willen behouden. Uit die spanning, en uit die nutteloze en verkeerd georienteerde inspanningen, komen problemen voort: de zogenaamde crisis. Maar infeite zijn het opportuniteiten op macro-economisch vlak.

Dus uiteraard gaan we van crisis naar crisis, en dat is goed ook. Op die manier evolueren we.

Nu eens 1 continent rijk, en het andere arm, dan weer het andere. Is altijd zo geweest. Waar is de tijd dat de Romeinen baas waren over een goed stuk van de wereld ? En de Spanjaarden ?

Dit gezegd zijnde vind ik niet dat Europeanen vetzakken zijn.

Daar zit hem dan uw perceptieprobleem he. Als je de levensstandaard van een Europeaan met die van een Chinees of een Indier vergelijkt... en beseft dat ze eigenlijk economisch "gelijkwaardig" zijn, of bijna, dan zie je dat er een shift zal komen van welvaart, he. Onvermijdelijk.

Verder zou je bijna wensen dat het we in een general glut komen, dan verschuift de markt veel sneller dan normaal het geval is en mogelijk zelfs in ons voordeel (de Chinezen en andere laagloonlanden produceren immers vooral rommel die we niet echt nodig hebben)

Er is geen general glut op dit ogenblik. In Spanje misschien wel. Misschien zit het eraan te komen bij ons. Maar op dit ogenblik is het er niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Met één van de voorgaande opmerkingen was ik me de bedenking aan het maken of de holocaust in WWII niet het gevolg was van één of andere tegenreactie op de 'bedriegerij' van een 'aantal' welbepaald soort van bankiers.

Het is inderdaad zo dat de Joden vaak problemen hadden omdat verschillende van hen in de financiele sector werkzaam waren, doorheen de geschiedenis. Maw, net als nu, waren mensen in de financiele sector weeral de zondebok van fouten die ANDEREN maakten (in casu Duitsland op het einde van WOI zo een onbetaalbaar zware oorlogsschuld opleveren, dat het de voedingsbodem was om Hitler aan de macht te krijgen).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Ik kan een stuk met je mee redeneren. Er bestaan geen economische wetten omdat economie geen deel uitmaakt van een natuurlijke habitat.
Het is zoals je zegt een Ponzi-scheme op ultra lange termijn. Oorlogen zijn de oorzakelijke afstoppers van dat Ponzi-scheme waarna alles weer opnieuw begint.

Dat zijn allemaal totaal foute statements he. Ik weet wel dat ze in sommige kringen gangbaar zijn, maar ze zijn gewoon factueel fout, van dezelfde orde als zij die stellen dat rekenkunde op inconsistente regels is gebaseerd (en ja er zijn er die dat zeggen).

Er zijn nu eenmaal wel economische wetmatigheden, en nee, economie is geen Ponzi schema.

Een economische interactie tussen economische agenten is essentieel een (a priori wederzijds voordelige) ruil/afspraak/akkoord. En economie is de studie van de wetmatigheden die men kan afleiden of waarnemen betreffende de veelvuldige economische interacties tussen een groot aantal verschillende economische agenten.