Iedereen zelfde startwedde ?

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Hmm maar iemand die mijn huis zet, mijn vuil komt ophalen,.. is in mijn ogen even belangrijk dan een doktor die mij kan genezen als ik een ziekte heb.
Er heeft iemand iets gezegd van waarde plakken op arbeid.. wel in dat opzicht had ie alvast gelijk.
Tenslotte begrijp ik maar al te goed waar jouw redenatie -en die van andere- komt; jullie zijn nu eenmaal zodanig geconditioneerd dat jullie enkel in de kapitalistische termen kunnen denken en daar niet van willen afstappen.

En zolang men dat blijft doen zullen de problemen en gevolgen daarvan NOOIT opgelost raken.

2
De voldoening van een werk uit te kunnen voeren en een verbetering van de maatschappij, hoe klein ook te bewerkstelligen, is volledig verloren gegaan.
De verloning is de maatstaf van alles geworden. Niet wat men bijdraagt aan de maatschappij. Dat de samenhang in de maatschappij vervangen is door het individuele is ook de oorzaak van de intermenselijke verzuring.
Iedere mens kan slechts 24 uur per dag werken.
Dat iemand de meerkost van zijn studies wil terugverdienen is normaal, maar eenmaal die meerkost terug verdiend is, lijkt het me niet zo moeilijk om alle verdiensten te herberekenen naar een uurloon en dit houd niet in dat het loon voor iedereen hetzelfde moet zijn.
Je kan wel een maximum vastleggen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Hmm maar iemand die mijn huis zet, mijn vuil komt ophalen,.. is in mijn ogen even belangrijk dan een doktor die mij kan genezen als ik een ziekte heb.
Er heeft iemand iets gezegd van waarde plakken op arbeid.. wel in dat opzicht had ie alvast gelijk.

Geen zinnig mens betwist dat de menswaardigheid van arts of vuilnisman gelijk zijn.
Geen zinnig mens betwist dat hun economische waarde verschillend is.
(en dat is dus overduidelijk een belediging van mijnentwege, gericht aan de poster die ik quoot: hij is geen zinnig mens !)

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Tenslotte begrijp ik maar al te goed waar jouw redenatie -en die van andere- komt; jullie zijn nu eenmaal zodanig geconditioneerd dat jullie enkel in de kapitalistische termen kunnen denken en daar niet van willen afstappen.

En zolang men dat blijft doen zullen de problemen en gevolgen daarvan NOOIT opgelost raken.

En zij die communistisch geconditioneerd zijn en in die termen denken, beseffen zelfs niet dat zij de problemen nog zouden verergeren en laten uitdeinen op alle vlakken van het maatschappelijk leven. Tot en met de volledige dictatuur van het communisme, inbegrepen afschaffing van grondrechten als vrije meningsuiting ... zelfs gaande tot afslachtingen van politieke tegenstrevers.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijevlaming

ik ben tegen. Een ingenieur of dokter is nog altijd meer waard dan een vuilnisman, om in dat voorbeeld te blijven. Dat klinkt hard en is niet tof om te horen, maar het is nu eenmaal wel zo.

Als je die dokters en ingenieurs zo weinig gaat betalen bij de start, dan gaan ze gewoon naar het buitenland. Braindrain is nu al zo'n groot probleem op vlak van wetenschappelijk onderzoek. Als je dit voorstel uitvoert, wordt het nog veel erger

²

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Ik zou nog veel verder gaan:

Iedereen hetzelfde uurloon, "no matter what" je doet als werk.

Je kan immers niet zelf bepalen met welke talenten je op deze wereld terecht komt. De een heeft de talenten om het tot arts of ingenieur te schoppen, de ander niet. Toch zijn alle taken nodig voor het laten draaien van een samenleving in mijn ogen evenwaardig - en verdienen in mijn ogen dan ook een identieke verloning.


Dus:

loon socialistische eersteminister = loon vuilkarvrouw.

Hoera voor het werk dat op 1 uur kan gebeuren op 8 uur tijd te doen...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Hoera voor het werk dat op 1 uur kan gebeuren op 8 uur tijd te doen...

2

maar dan omgekeerd

doe je werk in 1h en ga naar huis ipv na 8h

Ge moet dat kunnen natuurlijk

[eno2]

Iedereen zelfde startwedde ?

Dan is het de kunst zo weinig mogelijk te doen

[mfaes]

Iedereen dezelfde startwedde is volgens mij ook niet eerlijk. Gevaar bestaat er trouwens in dat een aantal studies niet meer worden aangevat met het uitsterven van een beroep als gevolg.
Mijn mening is dat mensen die verder hebben gestudeerd ook mogen beloond worden. Ik heb er niets op tegen dat mensen die langer gestudeerd meer startwedde hebben dan mij.
Ik heb hier wel enkele bedenkingen bij:
*Het verschil moet realistisch zijn. Er zouden met andere woorden per wet max. lonen moeten worden vastgelegd.
*Het index systeem moet aangepast worden. Het is volgens mij niet eerlijk dat men procentueel werkt. Rijken worden rijker en armen worden minder arm.

Nu geef ik eerlijk toe dat ik de geschiedenis niet ken maar naar mijn gevoel hadden we bij de start van het indexerings mechanisme startlonen die in verhouding tot elkaar realistisch waren. Misschien iets om over na te denken is volgend idéé. Laat ons als basis terug die lonen van vroeger nemen, laat ons dan berekenen hoeveel euro per maand (en niet in %) het leven duurder is geworden. Dat bedrag zal dan bij dit loon worden gevoegd. Bij een volgende overschrijding van de spilindex gaat men voortaan in euro werken i.p.v. in %. Op die manier ,denk ik, zal voor iedereen een brood betaalbaar blijven en zullen de hogere lonen niet zo snel afstand kunnen nemen.

Allé, het is maar een brainstorm maar misschien moeten we er samen eens over brainstormen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Hmm maar iemand die mijn huis zet, mijn vuil komt ophalen,.. is in mijn ogen even belangrijk dan een doktor die mij kan genezen als ik een ziekte heb.

Iemand die mijn vuil komt ophalen is minder waard dan iemand die mij kan genezen als ik ziek ben.
Gewoon omdat mijn vuilnis naar de verbrandingsoven brengen iets is dat ik in extremis ook zelf kan doen. Echter mij genezen als ik ziek ben, dat kan ik zelf niet, daar heb ik een specialist voor nodig.

Dat is de voornaamste reden van loonsverschillen. Sommige mensen kunnen meer dan anderen. Een dokter kan ook het werk van een vuilnisman doen, maar omgekeerd kan een vuilnisman niet het werk van een dokter.
We willen dus dat degenen die over het talent beschikken om mensen te genezen hun energie toch wel stoppen in het genezen van mensen, en niet in het ophalen van huisvuil. En dat kan je enkel maar door het schaarsere talent meer te betalen.

Je kan dat "vastzitten in kapitalistische termen" noemen, ik noem dat gewoon "erkennen dat het universum is wat het is".

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door mfaes

*Het verschil moet realistisch zijn. Er zouden met andere woorden per wet max. lonen moeten worden vastgelegd.

Het probleem met maximumlonen is dat je daar me enkel er voor zal zorgen dat de meest productieven naar elders zullen trekken, of minder zullen produceren.
Wordt de samenleving er beter van als een topchirurg besluit van minder te opereren, omdat hij toch al aan zijn maximuminkomen voor het jaar zit?
Voor je dus voor maximumlonen pleit zou je toch wel eens moeten nadenken welk probleem je daarmee wil oplossen, en waarom.

*Het index systeem moet aangepast worden. Het is volgens mij niet eerlijk dat men procentueel werkt. Rijken worden rijker en armen worden minder arm.

Ik denk niet dat bij de topinkomens de index toegepast wordt.

[Athelas]

Wa ne zever topic is me da hier. Iedereen hetzelfde startloon is gewoon niet haalbaar, tenzij de hele wereld mee doet. En dan nog is het niet haalbaar omdat mensen geen motivatie hebben om hogere studies uit te voeren. Waarom dokter of ingenieur worden als je toch hetzelfde gaat verdienen als een verhuurder van DVD's of een persoon die werkt in een frietkraam?

[giserke]

Ik heb de moeite gedaan om te studeren.
Waarom zou ik moeten hetzelfde verdienen als zij die geen moeite gedaan hebben?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door mfaes

*Het index systeem moet aangepast worden. Het is volgens mij niet eerlijk dat men procentueel werkt. Rijken worden rijker en armen worden minder arm.

Dat is bullshit.

De index heeft niets te maken met een toenemende noch afnemende kloof tussen arm en rijk.

De index is gewoon een compensatie van inflatie, niet meer of niet minder, en dat oefen je inderdaad procentueel uit over het hele bedrag.

Rijk blijft even rijk en arm blijft even arm. Rijk kon voor de indexatie en inflatie 100 units kopen en arm maar 10, na inflatie en indexatie is dat nog steeds hetzelfde.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat is bullshit.

De index heeft niets te maken met een toenemende noch afnemende kloof tussen arm en rijk.

De index is gewoon een compensatie van inflatie, niet meer of niet minder, en dat oefen je inderdaad procentueel uit over het hele bedrag.

Rijk blijft even rijk en arm blijft even arm. Rijk kon voor de indexatie en inflatie 100 units kopen en arm maar 10, na inflatie en indexatie is dat nog steeds hetzelfde.

Toch niet, al gehoord van het principe van vallende dominostenen?
Het verschil wordt steeds groter.

[mfaes]

Ik ben niet alwetend maar wil toch even mijn bedenkingen zeggen van de reacties op mijn vorige post.
*Ik geloof niet dat een max. loon ervoor gaat zorgen dat iedereen naar het buitenland zijn geld gaat verdienen. Buiten het loon zijn er voor vele mensen ook andere redenen zoals een sociaal leven, familie enz. Ten tweede is er niet voor iedereen een job in het buitenland die daar klaar ligt.
*De topchirurg die stopt omdat zijn max. loon bereikt is kan je ook door een andere bril zien. Namelijk er moet dan een andere chirurg zijn die zijn taak overneemt. Jobcreatie! Je moet er alleen voor zorgen dat je onderwijs er genoeg van elk aflevert.
*Toplonen niet geïndexeerd? Als je bedoelt de lonen van onze topambtenaren heb je gelijk. Zij zorgen zelf voor hun indexering. (Dit is echter een andere discussie) Maar in het bedrijfsleven zijn er genoeg hoge lonen (voor mij dan toch) die wel geïndexeerd worden.
*Het index systeem zorgt wel voor een grotere kloof. Als ik 1% krijg van 200 euro kan ik daar 1 brood mee kopen. Krijg ik 1% van 2000 euro kan ik 10 broden kopen. De volgende indexering krijgt ik bijvoorbeeld 1% op 202 euro waar ik weer maar 1 brood mee kan kopen terwijl de andere 1% op 2200 euro krijgt ofwel 11 broden mee kan kopen. ...

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door mfaes

Ik ben niet alwetend maar wil toch even mijn bedenkingen zeggen van de reacties op mijn vorige post.
*Ik geloof niet dat een max. loon ervoor gaat zorgen dat iedereen naar het buitenland zijn geld gaat verdienen. Buiten het loon zijn er voor vele mensen ook andere redenen zoals een sociaal leven, familie enz. Ten tweede is er niet voor iedereen een job in het buitenland die daar klaar ligt.
*De topchirurg die stopt omdat zijn max. loon bereikt is kan je ook door een andere bril zien. Namelijk er moet dan een andere chirurg zijn die zijn taak overneemt. Jobcreatie! Je moet er alleen voor zorgen dat je onderwijs er genoeg van elk aflevert.

Er zijn gewoonweg niet genoeg mensen capabel om ingenieur of chirurg (enz.) te worden. Tenzij er een wondermiddel komt waarbij plotseling meer mensen capabel worden zulke jobs uit te oefenen, is er geen jobcreatie, enkel een grotere discrepantie tussen vraag naar en aanbod van arbeid bij deze jobs...

*Toplonen niet geïndexeerd? Als je bedoelt de lonen van onze topambtenaren heb je gelijk. Zij zorgen zelf voor hun indexering. (Dit is echter een andere discussie) Maar in het bedrijfsleven zijn er genoeg hoge lonen (voor mij dan toch) die wel geïndexeerd worden.

Didier Bellens: +8.4% (niet geïndexeerd dus, basisloon zelfs sterk verminderd).
Johnny Thijs : +8000€ (niet geïndexeerd dus).

Allé ik kan er wel nog enkele opzoeken maar ik denk dat gij beter es zoekt naar toplonen in de privé die wél geïndexeerd zijn? Ik ken er in ieder geval geen enkele...

*Het index systeem zorgt wel voor een grotere kloof. Als ik 1% krijg van 200 euro kan ik daar 1 brood mee kopen. Krijg ik 1% van 2000 euro kan ik 10 broden kopen. De volgende indexering krijgt ik bijvoorbeeld 1% op 202 euro waar ik weer maar 1 brood mee kan kopen terwijl de andere 1% op 2200 euro krijgt ofwel 11 broden mee kan kopen. ...

Het doel van een indexsprong is het behouden van de levensstandaard van die mensen. De persoon met 200 euro loon heeft voor de indexsprong een lagere levensstandaard dan de persoon die 2000 euro loon heeft.

Het nut van indexsprongen is niet herverdelen van welvaart. Daar bestaan andere systemen in ons belastingssysteem voor (hogere belastingsschijven voor hogere lonen, ....).

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Toch niet, al gehoord van het principe van vallende dominostenen?
Het verschil wordt steeds groter.

Ja so? Dat is inherent aan inflatie en indexatie.

Die index zorgt er niet voor dat de kloof groter wordt. Ze zorgt er hoogstens voor dat het absolute verschil groter wordt, maar als je dat als een maatstaf voor rijkdom gaat nemen, dan ben je gewoon de boel aan het belazeren.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door mfaes

Ik ben niet alwetend maar wil toch even mijn bedenkingen zeggen van de reacties op mijn vorige post.
*Ik geloof niet dat een max. loon ervoor gaat zorgen dat iedereen naar het buitenland zijn geld gaat verdienen. Buiten het loon zijn er voor vele mensen ook andere redenen zoals een sociaal leven, familie enz. Ten tweede is er niet voor iedereen een job in het buitenland die daar klaar ligt.

Voor zij die niet in staat zijn om een loon binnen te halen dat afgetopt zou worden door een max waarschijnlijk niet nee. Voor zij die dat wel kunnen halen, liggen er massa's opportuniteiten in het buitenland.

Dat sociaal leven is trouwens al lang geen beperking meer.

*Het index systeem zorgt wel voor een grotere kloof. Als ik 1% krijg van 200 euro kan ik daar 1 brood mee kopen. Krijg ik 1% van 2000 euro kan ik 10 broden kopen. De volgende indexering krijgt ik bijvoorbeeld 1% op 202 euro waar ik weer maar 1 brood mee kan kopen terwijl de andere 1% op 2200 euro krijgt ofwel 11 broden mee kan kopen. ...

Als je met cijfers gaat goochelen, dan kan je alles bewijzen natuurlijk, maar dat maakt je stellingname er niet juister op.

Met 200€ kan jij aan 2€ 100 broden kopen, en met 2000 kan je er 1000 kopen.

Met 1% indexatie krijg je inderdaad 202€ en 2020€, maar daar staat tegenover dat een brood nu 2,02€ kost door inflatie. Je kan nog steeds 100 broden kopen met het eerste loon, en 1000 met het tweede loon.

De kloof wordt niet groter.

[Sammael]

Oorspronkelijk geplaatst door De Informant

Nadat ik de starttopic heb gelezen van " iedereen zelfde pensioen" - wat ik een schitterend idee vond, zou ik dit doortrekkenj naar de startweddes.

Dus : iedere schoolverlater heeft recht op een leefloon van +- 800€ indien ze niet gaan werken.
Zij die wel gaan werken krijgen het 1* jaar 1500€ netto ( of je nu 5 diverse universitaire diplomas hebt of wanneer je enkel achter de vuilkar loopt)
Het 2* en telkens ieder jaar daarna komt er jaarlijks een jaarbonus bij van 0.5% TOT 5% en dit in functie van de schaal van beroep welk je uitoefent.

Een schaal van de diverse beroepen zal dan ook nog moeten opgemaakt worden.

Indien je bevorderd wordt of chef wordt krijg je 1 malig het dubbele % van je jaarlijkse opslag.
Val je zonder werk door economische redenen trek je het 1* jaar terug je startloon en het 2* jaar enkel een leefloon. Begin je terug te werken dan in dezelfde categorie dan start je vanaf je laatste wedde.

Voorbeeld : Je bent afgestudeerd als boekhouder met universitaire diploma zal je, wanneer je dadelijk gaat werken als boekhouder slechts 1500€ netto kunnen verdienen het 1* jaar en het 2* jaar bv (+3%) = 1545€ en het 3* jaar (+3%) = 1591,35€ ENZ... Dus na 10 jaar werk heb je 1985€ netto en gaan we zo door naar 40 jaar werken heb je toch een goede wedde.( na 20 jaar heb je 2668 € netto (In feite heb je veel meer door de index aanpassing)

Zij die zogenaamd nooit werk vinden in vergelijking van hun diploma en steeds werk weigeren blijven aan het leefloon staan.
Willen ze toch meer,kunnen ze steeds tijdelijk rekken gaan vullen in supermarkten aan 1500€ totdat ze werk hebben volgens hun diploma en starten dan daar aan een hogere graad gekoppeld aan reeds aantal gewerkte jaren in de supermarkt ( dus deze springen dan onmiddelijk naar een véél hogere wedde)

Toen ik pas afgestudeerd was, verdiende ik echt niet veel. Ik heb toen flink mijn best gedaan en ben daar op gepaste wijze voor beloond.

In uw systeem, zou degene die hard zijn best doet er na 10 jaar even goed voor staan als degene die er de kantjes vanaf gelopen heeft.

In een ideale wereld waar alle mensen plichtsbewust werken, zou uw systeem misschien werken. In dit tranendal echter niet.

[mfaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Voor zij die niet in staat zijn om een loon binnen te halen dat afgetopt zou worden door een max waarschijnlijk niet nee. Voor zij die dat wel kunnen halen, liggen er massa's opportuniteiten in het buitenland.

Dat sociaal leven is trouwens al lang geen beperking meer.



Als je met cijfers gaat goochelen, dan kan je alles bewijzen natuurlijk, maar dat maakt je stellingname er niet juister op.

Met 200€ kan jij aan 2€ 100 broden kopen, en met 2000 kan je er 1000 kopen.

Met 1% indexatie krijg je inderdaad 202€ en 2020€, maar daar staat tegenover dat een brood nu 2,02€ kost door inflatie. Je kan nog steeds 100 broden kopen met het eerste loon, en 1000 met het tweede loon.

De kloof wordt niet groter.

Inderdaad over de indexatie heb je gelijk, ik had door mijn enthousiasme een domme rekenfout gemaakt.

Toch vind ik het jammer dat er hierop ook gesuggereerd wordt dat er te weinig mensen capabel zijn om ingenieur te worden of chirurg. Komt in mijn ogen denegrerend over bij een aantal mensen denk ik. Ik heb hier geen cijfers over maar mijn gevoel zegt dat er mits een goede ondersteuning meer kan gehaald worden uit jonge mensen dan je denkt. Ik ken er genoeg die aan de band staan die minstens de studie's van bachelor hadden aangekund. Ik ken ook bachelors die minstens master hadden kunnen worden. De vraag kunnen we ons wel stellen: hoe gaan we ze motiveren.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door De Informant

Nadat ik de starttopic heb gelezen van " iedereen zelfde pensioen" - wat ik een schitterend idee vond, zou ik dit doortrekkenj naar de startweddes.

Dus : iedere schoolverlater heeft recht op een leefloon van +- 800€ indien ze niet gaan werken.
Zij die wel gaan werken krijgen het 1* jaar 1500€ netto ( of je nu 5 diverse universitaire diplomas hebt of wanneer je enkel achter de vuilkar loopt)
Het 2* en telkens ieder jaar daarna komt er jaarlijks een jaarbonus bij van 0.5% TOT 5% en dit in functie van de schaal van beroep welk je uitoefent.

Een schaal van de diverse beroepen zal dan ook nog moeten opgemaakt worden.

Indien je bevorderd wordt of chef wordt krijg je 1 malig het dubbele % van je jaarlijkse opslag.
Val je zonder werk door economische redenen trek je het 1* jaar terug je startloon en het 2* jaar enkel een leefloon. Begin je terug te werken dan in dezelfde categorie dan start je vanaf je laatste wedde.

Voorbeeld : Je bent afgestudeerd als boekhouder met universitaire diploma zal je, wanneer je dadelijk gaat werken als boekhouder slechts 1500€ netto kunnen verdienen het 1* jaar en het 2* jaar bv (+3%) = 1545€ en het 3* jaar (+3%) = 1591,35€ ENZ... Dus na 10 jaar werk heb je 1985€ netto en gaan we zo door naar 40 jaar werken heb je toch een goede wedde.( na 20 jaar heb je 2668 € netto (In feite heb je veel meer door de index aanpassing)

Zij die zogenaamd nooit werk vinden in vergelijking van hun diploma en steeds werk weigeren blijven aan het leefloon staan.
Willen ze toch meer,kunnen ze steeds tijdelijk rekken gaan vullen in supermarkten aan 1500€ totdat ze werk hebben volgens hun diploma en starten dan daar aan een hogere graad gekoppeld aan reeds aantal gewerkte jaren in de supermarkt ( dus deze springen dan onmiddelijk naar een véél hogere wedde)

Heel slecht idee want binnen de korste tijd verkassen alle ir,..dokters, juristen, economen,.... etc naar het buitenland met als gevolg dat bedrijven wegens het gebrek aan geschoolde kaders hun deuren moeten sluiten of ook naar het buitenland moeten verhuizen waardoor het al land vlug zal verglijden in bittere armoe.
Dit systeem heeft jarenlang gewerkt in de ondemocratische communistische landen maar dan enkel en alleen omdat de burgers aldaar hun land niet mochten verlaten. Maar het gevolg was wel een totale demotivatie bij de werkende klasse met als gevolg dat de producten kwalitatief nul waren en onverkoopbaar waren in het buitenland.
Ik wens je dus veel geluk met je voorstel.