'godslasterlijk schouwspel': Pius X broederschap protesteert

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Mja, op een of andere manier is het eten van het lichaam en het drinken van het bloed van Christus ook een uiting van vroomheid. Wie zijn wij om te bepalen hoe anderen hun (christelijk) geloof moeten beleven en uitdragen?

Dat moeten wij inderdaad niet bepalen. Maar de overheid mag wel bepaalde standaarden hanteren om te bepalen of ze subsidies uitreikt of niet.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Men zou moeten onderzoeken in welke mate er echt sprake is van een democratisering van kunst en cultuur. Ik geloof er alleszins niet in. Als ik naar een theatervoorstelling ga zie ik er geen "onderklasse" zitten, ook al zijn de tickets goedkoper dan vroeger.
Trouwens, kunst moet voor mij niet in de eerste plaats democratisch zijn. Ze moet echter wel zich richten op het esthetische, ze moet iets mooi willen zijn, ze moet iets wezenlijks willen zijn, en ik denk dat we al wel genoeg theaterstukken over stront gehad hebben. De uitleg die men aan die stukken geeft is doorgaans veel diepgaander dan het stuk zelf.

Voor mij mag de overheid wel degelijk keuzes maken in het type toneel dat ze subsidieert. Voor jou blijkbaar niet, voor jou moet alles kunnen. Dat relativisme, dat alleen maar de keuzevrijheid belangrijk vindt, deel ik niet. Ik kan niet begrijpen dat je meer nut ziet in toneelstukken over incontinentie dan in het onderhoud van de kerken... Religie is, veel meer dan toneelstukken opgevoerd voor en door de elite, ook net iets dat ingaat tegen de 'hyperkapitalistische wereld.'

Ik vind dat je je behoorlijk veel pretendeert door te willen beweren 'wat mooie kunst moet zijn'. Dat is zeer subjectief en persoonlijk, iedereen zal daar zijn eigen gewaardeerde mening over hebben. Luister, ik vind vele van die toneelstukken �* la Jan Fabre waarbij de acteurs zich insmeren met bloed ook draken van voorstellingen en ik vind de collectie van het SMAK in Gent vaak pure onzin en te lelijk voor het oog, maar ik ben wel van oordeel dat zulke kunstuitingen het recht hebben te bestaan. U en ik kunnen immers ook zelf de keuze maken aan deze kunstuitingen deel te nemen of ernaar gaan te kijken. Niemand verplicht u dat. Maar als een deel van de mensen (ook al is dit bijvoorbeeld maar 1/1000 inwoners) deze kunst kan pruimen en daar betekenis aan kan geven, dient die kunst gesubsidieerd te worden door de overheid.

Indien we enkel populariserende cultuuruitingen blijven ondersteunen dan krijgen we inderdaad een 'verschraling' tot het Echt Antwaarps Theater, muziek �* la Radio 2 en enkel subsidies voor een speeltuin als Bokrijk. Die zaken hebben zeker hun recht op bestaan en ondersteuning want veel mensen hebben er iets aan, maar de overheid dient het ook op te nemen voor minder 'toegankelijke' kunst- en cultuurvormen.

Ik herhaal hierbij dat ik tegen elke vorm van geloofscensuur ben. Dat clubje van Pius X heeft inderdaad het recht te protesteren tegen dat toneelstuk, maar ik vind het uitermate dom daar het zijn energie in nuttiger zaken kan steken die de maatschappij nog een dienst bewijzen ook.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Dat moeten wij inderdaad niet bepalen. Maar de overheid mag wel bepaalde standaarden hanteren om te bepalen of ze subsidies uitreikt of niet.

Tja, dat is nu eenmaal een taak van de overheid. Als je zelf mee de subsidieregeling wil bepalen, stel je dan verkiesbaar op een lijst voor het Vlaams Parlement en probeer dan te lobby'en om de post van Minister van Cultuur te bemachtigen !

Het is zeer logisch dat organisaties en artiesten die niet-zelfbedruipend zijn, een steuntje in de rug krijgen van de gemeenschap.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik ben persoonlijk niet voor het grotendeels afschaffen van cultuursubsidies, maar Shakespeare had ook geen subsidies hé. De beste kunst in de geschiedenis werd niet gesubsidieerd door de staat. Trouwens, de meeste mensen die vandaag naar theatervoorstellingen gaan zouden heus wel wat meer kunnen betalen per ticket.

Ter info: Shakespeare leefde in de zestiende eeuw, toen men heksen verbrandde en mensen folterde. Wil u die zaken ook terug, misschien ? Het wordt dringend tijd dat u in de teletijdmachine naar 2012 stapt !

Als we u laten doen, krijgen we opnieuw een 'index' met verboden boeken opgelegd door de katholieke inquisitie of - nog erger - massale boekverbrandingen van ontaarde werken zoals in het Duitsland van ene A.H.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Ik vind dat je je behoorlijk veel pretendeert door te willen beweren 'wat mooie kunst moet zijn'. Dat is zeer subjectief en persoonlijk, iedereen zal daar zijn eigen gewaardeerde mening over hebben. Luister, ik vind vele van die toneelstukken �* la Jan Fabre waarbij de acteurs zich insmeren met bloed ook draken van voorstellingen en ik vind de collectie van het SMAK in Gent vaak pure onzin en te lelijk voor het oog, maar ik ben wel van oordeel dat zulke kunstuitingen het recht hebben te bestaan. U en ik kunnen immers ook zelf de keuze maken aan deze kunstuitingen deel te nemen of ernaar gaan te kijken. Niemand verplicht u dat. Maar als een deel van de mensen (ook al is dit bijvoorbeeld maar 1/1000 inwoners) deze kunst kan pruimen en daar betekenis aan kan geven, dient die kunst gesubsidieerd te worden door de overheid.

Indien we enkel populariserende cultuuruitingen blijven ondersteunen dan krijgen we inderdaad een 'verschraling' tot het Echt Antwaarps Theater, muziek �* la Radio 2 en enkel subsidies voor een speeltuin als Bokrijk. Die zaken hebben zeker hun recht op bestaan en ondersteuning want veel mensen hebben er iets aan, maar de overheid dient het ook op te nemen voor minder 'toegankelijke' kunst- en cultuurvormen.

Ik herhaal hierbij dat ik tegen elke vorm van geloofscensuur ben. Dat clubje van Pius X heeft inderdaad het recht te protesteren tegen dat toneelstuk, maar ik vind het uitermate dom daar het zijn energie in nuttiger zaken kan steken die de maatschappij nog een dienst bewijzen ook.

Het is niet zozeer dat iemand kan zeggen wat mooie kunst is en wat niet. Wat we wel met zekerheid kunnen zeggen is dat goede kunst moet streven naar het schone, naar het esthetische. Veel moderne 'kunst' is echter opzettelijk lelijk, provocatief en zogezegd 'grensverleggend.' Die kunst hoeft van mij niet gesubsidieerd te worden, en het is maar de vraag of het toneelstuk in kwestie niet onder die categorie valt.

Echt populaire 'kunst' heeft geen subsidies nodig, dus dat moeten we niet ondersteunen. Kunst die geen kunst is, of die controversieel is en slechts aan een extreem klein publiek bevalt (bijvoorbeeld 1/1000) hoeft ook geen subsidie. Het maatschappelijk nut moet immers toch enigszins bewezen zijn. Absolute artistieke VRIJHEID moet maar geen staatssteun verlangen.

Dat Pius X hun tijd beter kan besteden is waarschijnlijk juist. Evengoed kan ons belastinggeld beter besteed worden, zou ik zeggen.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Ik vind dat Respublica heel zinnige dingen zegt.

Vroeger had met een visie en maakte men kunst, nu maken we kunst en geven we een 'diepzinnig' verhaal eraan, terwijl het gewoon vulgair is. Seks en stront, daar draait dat soort kunst blijkbaar om. Dat wij daarvoor belastingen moeten betalen vind ik er helemaal over.
Als een stuk goed genoeg is en aanspreekt zal het geen subsidies nodig hebben.

Ik vind het erover dat ik als 'vrijzinnige' (atheïst, agnost of whatever) belastingen moet betalen voor een instituut als De Kerk of voor pedopriesters die jonge kindjes molesteren. Wat sommige geestelijken met die onschuldige zieltjes uithaalden, dat vind ik pas vulgair ! Niemand stelt mij de vraag of ik deze onzin wil betalen, men beschouwt dit als normaal. Men geeft nog niet een fractie uit aan toneel, van wat men aan het geloof uitgeeft. Normaal reclameer ik zelden over deze subsidiëring van een reuzachtige en machtige sekte (want dat is de katholieke kerk in se), maar laat dan ook een paar centjes gaan naar wat jullie quasi omschrijven als 'Entartäte Kunst'.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Ter info: Shakespeare leefde in de zestiende eeuw, toen men heksen verbrandde en mensen folterde. Wil u die zaken ook terug, misschien ? Het wordt dringend tijd dat u in de teletijdmachine naar 2012 stapt !

Als we u laten doen, krijgen we opnieuw een 'index' met verboden boeken opgelegd door de katholieke inquisitie of - nog erger - massale boekverbrandingen van ontaarde werken zoals in het Duitsland van ene A.H.

Aub, doe toch niet zo belachelijk. Je hebt nu eigenlijk al de discussie verloren, aangezien je als eerste een reductio ad Hitlerum hebt gemaakt Het is niet omdat ik niet alle kunst wil subsidiëren, dat dat hetzelfde is als censuur en boekenverbranding. Hopelijk zie je dat verschil nog in. Ik heb net gezegd dat iedereen de kunst mag maken en bekijken die hij of zij wenst, maar daarom niet altijd met staatssteun.

Indien subsidie absoluut noodzakelijk is om de theaterkunst te laten overleven, mag het toch even opgemerkt worden dat Shakespeare, de grootste theaterauteur ooit, geen pond subsidie kreeg. Gelieve sterkere argumenten te gebruiken dan de heksenverbranding of Adolf Hitler.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Het is niet zozeer dat iemand kan zeggen wat mooie kunst is en wat niet. Wat we wel met zekerheid kunnen zeggen is dat goede kunst moet streven naar het schone, naar het esthetische. Veel moderne 'kunst' is echter opzettelijk lelijk, provocatief en zogezegd 'grensverleggend.' Die kunst hoeft van mij niet gesubsidieerd te worden, en het is maar de vraag of het toneelstuk in kwestie niet onder die categorie valt.

Echt populaire 'kunst' heeft geen subsidies nodig, dus dat moeten we niet ondersteunen. Kunst die geen kunst is, of die controversieel is en slechts aan een extreem klein publiek bevalt (bijvoorbeeld 1/1000) hoeft ook geen subsidie. Het maatschappelijk nut moet immers toch enigszins bewezen zijn. Absolute artistieke VRIJHEID moet maar geen staatssteun verlangen.

Dat Pius X hun tijd beter kan besteden is waarschijnlijk juist. Evengoed kan ons belastinggeld beter besteed worden, zou ik zeggen.

Ik durf er gerust op te verwedden dat er een pak meer mensen naar dit toneelstuk gaan kijken dan dat er in de zondagse mis zitten in de doorsnee kerk (en zwaar gesubsidiëerd wordt) !

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Aub, doe toch niet zo belachelijk. Je hebt nu eigenlijk al de discussie verloren, aangezien je als eerste een reductio ad Hitlerum hebt gemaakt Het is niet omdat ik niet alle kunst wil subsidiëren, dat dat hetzelfde is als censuur en boekenverbranding. Hopelijk zie je dat verschil nog in. Ik heb net gezegd dat iedereen de kunst mag maken en bekijken die hij of zij wenst, maar daarom niet altijd met staatssteun.

Indien subsidie absoluut noodzakelijk is om de theaterkunst te laten overleven, mag het toch even opgemerkt worden dat Shakespeare, de grootste theaterauteur ooit, geen pond subsidie kreeg. Gelieve sterkere argumenten te gebruiken dan de heksenverbranding of Adolf Hitler.

U vergeet wel dat vele van die renaissance-kunstenaars en barok-schilders (die u naar mijn vermoeden wel hoog inschat) een mecenaat kenden (dus ze kregen steun van een rijke mecenas) of onderteund werden door een instantie als De Kerk, Het Hof of een lokale overheid, uiteraard vaak uit eigenbelang en om hun ondemocratische macht te legitimeren. Ze genoten dus wel degelijk van een subsidiesysteem avant la lettre. Zonder die toegestoken gelden zouden schilders als Vermeer, Rembrandt, Titiaan, Rubens en Van Dijck ons ongetwijfeld onbekend zijn gebleven.

Een degelijke cursus cultuur- en kunstgeschiedenis zou u wonderen kunnen doen ...

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Ik durf er gerust op te verwedden dat er een pak meer mensen naar dit toneelstuk gaan kijken dan dat er in de zondagse mis zitten in de doorsnee kerk (en zwaar gesubsidiëerd wordt) !

Ik wil wel discuteren over de kerksubsidies, maar dat lijkt me meer iets voor een apart topic. Heel kort gezegd: het verschil tussen een stronttoneelstuk en kerksubsidie is dat het tweede deel is van ons erfgoed en het eerste niet. Een kerk heeft een intrinsieke waarde, desnoods slechts in het landschap, dat een toneelstuk over incontinentie niet heeft. Dat wil echter niet zeggen dat men niet nog een keer over die subsidies moet gaan praten. Ik ben daar ook niet tegen.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

U vergeet wel dat vele van die renaissance-kunstenaars en barok-schilders (die u naar mijn vermoeden wel hoog inschat) een mecenaat kenden (dus ze kregen steun van een rijke mecenas) of onderteund werden door een instantie als De Kerk, Het Hof of een lokale overheid, uiteraard vaak uit eigenbelang en om hun ondemocratische macht te legitimeren. Ze genoten dus wel degelijk van een subsidiesysteem avant la lettre. Zonder die toegestoken gelden zouden schilders als Vermeer, Rembrandt, Titiaan, Rubens en Van Dijck ons ongetwijfeld onbekend zijn gebleven.

Een degelijke cursus cultuur- en kunstgeschiedenis zou u wonderen kunnen doen ...

U komt wel enigszins arrogant over. Ik kan ook zo'n dingen zeggen: een betere smaak zou u ook goed doen. Ja, ik schat Shakespeare hoog in, u moet het blijkbaar hebben van tonelen over incontinentie. Dat is uw goed recht.
U denkt blijkbaar dat ik nog nooit gehoord heb van het Maecenas-systeem. Het past net perfect bij wat ik aan het zeggen was. Waarom zoeken de moderne kunstenaars niet gewoon naar nieuwe Maecenae, in plaats van naar staatssubsidies? Vermoedelijk omdat een Maecenas bepaalde eisen zou stellen en kwaliteit zou vragen, terwijl het overheidsbeleid dom genoeg is om zelfs de grootste rommel in naam van de artistieke vrijheid en de intellectuele openheid te financieren.

[Esperanza]

Ik zie niet echt een probleem met dat protest. Zolang het maar bij een protest blijft en men niet bvb. overgaat tot het effectief verhinderen van het bijwonen van een voorstelling.

Vrijheid van meningsuiting geldt ook voor die broederschap. Die vrijheid eindigt evenwel wanneer men het niet langer bij een protest houdt en bvb. lobbyt om dergelijke voorstellingen eenvoudigweg te verbieden onder het mom van "kwetsen van religieuze gevoelens".

Dit geldt ook voor degenen die wensen/eisen dat dergelijke voorstellingen niet langer gesubsidiëerd zouden worden. Jullie eisen zich namelijk het (onbestaande) recht toe om te bepalen wat wèl of niet niet als kunst mag worden beschouwd en leggen alzo jullie visie op aan alle anderen. Ook d�*t is een vorm van censureren.

Wat de voorstelling zelf betreft, nou ja, ieder zijn meug. Ik zie niet echt een meerwaarde in het gebruik van faecaliën in een toneelvoorstelling (of enig ander kunstwerk) maar ik kan mij voorstellen dat iemand anders dit wel ziet.

Laat aub iedereen voor zichzelf uitmaken of iets al dan niet als "de grootste rommel (sic) en/of "vulgair" (sic) kan worden beschouwd.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Het is niet zozeer dat iemand kan zeggen wat mooie kunst is en wat niet. Wat we wel met zekerheid kunnen zeggen is dat goede kunst moet streven naar het schone, naar het esthetische. Veel moderne 'kunst' is echter opzettelijk lelijk, provocatief en zogezegd 'grensverleggend.' Die kunst hoeft van mij niet gesubsidieerd te worden, en het is maar de vraag of het toneelstuk in kwestie niet onder die categorie valt.

Echt populaire 'kunst' heeft geen subsidies nodig, dus dat moeten we niet ondersteunen. Kunst die geen kunst is, of die controversieel is en slechts aan een extreem klein publiek bevalt (bijvoorbeeld 1/1000) hoeft ook geen subsidie. Het maatschappelijk nut moet immers toch enigszins bewezen zijn. Absolute artistieke VRIJHEID moet maar geen staatssteun verlangen.

Dat Pius X hun tijd beter kan besteden is waarschijnlijk juist. Evengoed kan ons belastinggeld beter besteed worden, zou ik zeggen.

Kunst weerspiegelt wat er in de wereld leeft; kunst moet dus waarachtig zijn in die zin.
Kunstenaars voelen zich niet verplicht alleen oog te hebben voor het schone.

A propos, de kruisdraging van Jeroen Bosch, vindt u die mooi en esthetisch?

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Tja, dat is nu eenmaal een taak van de overheid. Als je zelf mee de subsidieregeling wil bepalen, stel je dan verkiesbaar op een lijst voor het Vlaams Parlement en probeer dan te lobby'en om de post van Minister van Cultuur te bemachtigen !

Het is zeer logisch dat organisaties en artiesten die niet-zelfbedruipend zijn, een steuntje in de rug krijgen van de gemeenschap.

Nee dat is niet logisch....laat de economische realtiteit maar haar werk doen..in casu heb ik niks tegen steun voor waardevolle kunstprojecten maar de bepaling van de term waardevol is nooit objectief omdat enkel een kleine elitie dit kan/mag bepalen..

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Nee dat is niet logisch....laat de economische realtiteit maar haar werk doen..in casu heb ik niks tegen steun voor waardevolle kunstprojecten maar de bepaling van de term waardevol is nooit objectief omdat enkel een kleine elitie dit kan/mag bepalen..

'Economische realiteit' ??? U weet evengoed als ik dat de 'economie' niet meer bereid is om belangeloos geld te geven aan kunstprojecten of artiesten. Wie zou er iets geven: de banken? Nee, want die zijn te druk bezig met het vergokken van aandelen en fondsen in het casino, genaamd de 'vrije markt'. De industrie? Nee, want die geven enkel iets als ze er iets 'tastbaars' voor in de plaats krijgen en er geldgewin mee kunnen doen.

De overheid is het als het ware aan zichzelf en haar burgers moreel verplicht om kunstuitingen geldelijk te ondersteunen.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik wil wel discuteren over de kerksubsidies, maar dat lijkt me meer iets voor een apart topic. Heel kort gezegd: het verschil tussen een stronttoneelstuk en kerksubsidie is dat het tweede deel is van ons erfgoed en het eerste niet. Een kerk heeft een intrinsieke waarde, desnoods slechts in het landschap, dat een toneelstuk over incontinentie niet heeft. Dat wil echter niet zeggen dat men niet nog een keer over die subsidies moet gaan praten. Ik ben daar ook niet tegen.

We hebben ongetwijfeld nog meer gemeen dan we van elkaar zouden durven vermoeden ! Ik wil benadrukken dat ik persoonlijk ook niet echt sta te springen voor zulke absurde toneelstukken en ik ga zelf ook liever naar een opvoering van een Shakespeare of een Molière kijken, maar ik vind dat ook die 'absurde toneelstukken' moeten kunnen en ondersteuning dienen te krijgen. Die paters hebben ook het volste recht daartegen te protesteren, ik heb echter het recht dit een 'domme' houding te vinden en in het kader van de recente gebeurenissen binnen De Kerk ook een beetje 'ongepast'.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Ik vind het erover dat ik als 'vrijzinnige' (atheïst, agnost of whatever) belastingen moet betalen voor een instituut als De Kerk of voor pedopriesters die jonge kindjes molesteren. Wat sommige geestelijken met die onschuldige zieltjes uithaalden, dat vind ik pas vulgair ! Niemand stelt mij de vraag of ik deze onzin wil betalen, men beschouwt dit als normaal. Men geeft nog niet een fractie uit aan toneel, van wat men aan het geloof uitgeeft. Normaal reclameer ik zelden over deze subsidiëring van een reuzachtige en machtige sekte (want dat is de katholieke kerk in se), maar laat dan ook een paar centjes gaan naar wat jullie quasi omschrijven als 'Entartäte Kunst'.

Dat is toch geen probleem. Als jij niet zou willen betalen voor de Kerk, dan zou je van mij niet moeten. wederzijds lijkt mij dat een goed idee. Ik niet voor kunst, jij niet voor religie. iedereen content toch.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ik zie niet echt een meerwaarde in het gebruik van faecaliën in een toneelvoorstelling (of enig ander kunstwerk) maar ik kan mij voorstellen dat iemand anders dit wel ziet.

De faecalien zijn het ultieme symbool voor het verlies van eigenwaarde. Het is de grootste vernedering en zelfvervreemding, wanneer men zich bij het aftakelen van het lichaam niet meer zelf kan verschonen. Het is mogelijk de bedoeling van het stuk om de toeschouwer met dit gevoel te confronteren.

(Het is trouwens nep )

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kunst weerspiegelt wat er in de wereld leeft; kunst moet dus waarachtig zijn in die zin.

Dat is zowel een zeer vage als een zeer enge definitie van kunst.

A propos, de kruisdraging van Jeroen Bosch, vindt u die mooi en esthetisch?

't Kan er net mee door, maar ik moet er toch geen poster van hebben.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Wat we wel met zekerheid kunnen zeggen is dat goede kunst moet streven naar het schone, naar het esthetische.

Onzin. Dat hangt louter van je definitie van kunst af. Daar zijn al boekenplanken over volgeschreven. Bovendien is het schone en het esthetische bijzonder tijds- en klassegebonden. Zo werden vele van de kunstenaars die tegenwoordig als grote namen worden beschouwd door hun tijdsgenoten verafschuwd.