Het recht van de sterkste, ok of niet?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

De wet van de sterkste bestaat niet. Het recht van de sterkste is iets dat mensen zich toe-eigenen, en bestaat voor zover mensen dat aannemen.

Nee, het recht van de sterkste is veel te simplistisch, dat zou immers betekenen dat een bodybuilder altijd het recht heeft en de machtigste is om alles te veroorloven. Maar iemand met een atletisch lichaam wint het op veel gebieden van een bodybuilder.

En intelligentie is ook zeer belangenrijk.

En met een mes kun je iedereen kapot krijgen, het is dus altijd het recht van de meest aangepaste.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Nee, het recht van de sterkste is veel te simplistisch, dat zou immers betekenen dat een bodybuilder altijd het recht heeft en de machtigste is om alles te veroorloven. Maar iemand met een atletisch lichaam wint het op veel gebieden van een bodybuilder.

Jij ziet het te simplistisch.

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

En intelligentie is ook zeer belangenrijk.

En met een mes kun je iedereen kapot krijgen, het is dus altijd het recht van de meest aangepaste.

Nogmaals, je ziet het te simplistisch. Het gaat niet over overleven of wedstrijdjes winnen. Het 'recht van de sterkste' komt eerder voor in socio-economische modellen.

Trouwens is intelligentie sowieso ook een sterkte.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Alleen je moet natuurlijk ook niet weer gaan ontkennen, dat lichamelijke kracht wel degelijk veel voordeel kan opleveren, het is alleen dat je beter een atletisch lichaam kan hebben dan een bodybuilding lichaam.

Natuurlijk, maar een leeuwin met een sterk lichaam is fucked als haar vacht blauw is, even genaaid als haar ogen langs de zijkant staan ipv voorwaarts, dood als ze niet kan sluipen (teenganger).

Dat wou ik maar zeggen, in de natuur komt selectie puur op fysieke kracht bijna nooit voor. Het is meestal één van vele factoren, waardoor fysiek zwakkere dieren ook kunnen overleven, case in point: de mens.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Jij ziet het te simplistisch.

Nogmaals, je ziet het te simplistisch. Het gaat niet over overleven of wedstrijdjes winnen. Het 'recht van de sterkste' komt eerder voor in socio-economische modellen.

Trouwens is intelligentie sowieso ook een sterkte.

Nee, ik zie het niet te simplistisch, het recht van de sterkste is gebaseerd op dat de natuur zo wreed zou zijn, en dat de sterkste overleven.

Maar dat idee is compleet overtrokken en simplistisch.

Zo zie je namelijk ook met dieren, dat niet de *sterkste* overleven, maar de best aangepaste. Meer intelligentie, betere camouflage of beter vluchtgedrag kunnen overlevingskansen vergroten en er voor zorgen dat een organisme 'the fittest' is.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Nee, ik zie het niet te simplistisch, het recht van de sterkste is gebaseerd op dat de natuur zo wreed zou zijn, en dat de sterkste overleven.

De wet van de sterkste. Ik heb het over het "recht" zoals gebruikt in sociologische en antropologische context.

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Zo zie je namelijk ook met dieren, dat niet de *sterkste* overleven, maar de best aangepaste. Meer intelligentie, betere camouflage of beter vluchtgedrag kunnen overlevingskansen vergroten en er voor zorgen dat een organisme 'the fittest' is.

Daar gaat het niet om.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

De wet van de sterkste. Ik heb het over het "recht" zoals gebruikt in sociologische en antropologische context.

Daar gaat het niet om.

Leg dan mij maar eens uit, wat er volgens jouw met het recht van de sterkste wordt bedoeld.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Leg dan mij maar eens uit, wat er volgens jouw met het recht van de sterkste wordt bedoeld.

Nee, dat doe ik niet meer. Ik heb het al gedaan.

Ik merk vooral dat jij erg traag van begrip bent, of op z'n minst dat pretendeert. Je hebt ook weinig ervaring met de geesteswetenschappen. Op zich niet erg, maar gecombineerd met die arrogantie maakt dat je wel erg vervelend.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Nee, dat doe ik niet meer. Ik heb het al gedaan.

Ik merk vooral dat jij erg traag van begrip bent, of op z'n minst dat pretendeert. Je hebt ook weinig ervaring met de geesteswetenschappen. Op zich niet erg, maar gecombineerd met die arrogantie maakt dat je wel erg vervelend.

Jij hebt helemaal niets uitgelegd, jij zei dat je het over recht van de sterkste in sociologische en antropologische context had. Maar wat bedoel je daar precies mee? definieer het eens?

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Jij hebt helemaal niets uitgelegd, jij zei dat je het over recht van de sterkste in sociologische en antropologische context had. Maar wat bedoel je daar precies mee? definieer het eens?

Je moet eerst eens proberen de wet en het recht van de sterkste te dissociëren.

Doe het desnoods in het Engels: Survival of the fittest vs. Right of the strongest.


Rousseau over dit "recht", als een voorbeeld van een tekst over het recht in de niet-biologische zin.

THE strongest is never strong enough to be always the master, unless he transforms strength into right, and obedience into duty. Hence the right of the strongest, which, though to all seeming meant ironically, is really laid down as a fundamental principle. But are we never to have an explanation of this phrase? Force is a physical power, and I fail to see what moral effect it can have. To yield to force is an act of necessity, not of will — at the most, an act of prudence. In what sense can it be a duty?

Suppose for a moment that this so-called "right" exists. I maintain that the sole result is a mass of inexplicable nonsense. For, if force creates right, the effect changes with the cause: every force that is greater than the first succeeds to its right. As soon as it is possible to disobey with impunity, disobedience is legitimate; and, the strongest being always in the right, the only thing that matters is to act so as to become the strongest. But what kind of right is that which perishes when force fails? If we must obey perforce, there is no need to obey because we ought; and if we are not forced to obey, we are under no obligation to do so. Clearly, the word "right" adds nothing to force: in this connection, it means absolutely nothing.

Obey the powers that be. If this means yield to force, it is a good precept, but superfluous: I can answer for its never being violated. All power comes from God, I admit; but so does all sickness: does that mean that we are forbidden to call in the doctor? A brigand surprises me at the edge of a wood: must I not merely surrender my purse on compulsion; but, even if I could withhold it, am I in conscience bound to give it up? For certainly the pistol he holds is also a power.

Let us then admit that force does not create right, and that we are obliged to obey only legitimate powers. In that case, my original question recurs.

Daarom ook dat ik niet kortweg zei dat het "recht" bestaat.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Je moet eerst eens proberen de wet en het recht van de sterkste te dissociëren.

Doe het desnoods in het Engels: Survival of the fittest vs. Right of the strongest.


Rousseau over dit "recht", als een voorbeeld van een tekst over het recht in de niet-biologische zin.

Daarom ook dat ik niet kortweg zei dat het "recht" bestaat.

Naja, het maakt ook niet zoveel uit hoe je alles definieert, waar het om gaat dat er altijd verschillen zullen zijn. De hoogopgeleide krijgt een betere baan dan de minder opgeleide, dan kun je spreken van *recht van de sterkste*, ik persoonlijk vind dat alleen te simplistisch, wat is immers de *sterkste*. Daarom spreek ik liever van *recht van de meest aangepaste*.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Naja, het maakt ook niet zoveel uit hoe je alles definieert, waar het om gaat dat er altijd verschillen zullen zijn. De hoogopgeleide krijgt een betere baan dan de minder opgeleide, dan kun je spreken van *recht van de sterkste*, ik persoonlijk vind dat alleen te simplistisch, wat is immers de *sterkste*. Daarom spreek ik liever van *recht van de meest aangepaste*.

In deze zin gaat het vooral over een recht dat de sterkste, of op z'n minst diegene die denkt dat hij de sterkste is, zichzelf toe-eigent. In het geval van Rousseau zijn recht om macht uit te oefenen.

Denk bijvoorbeeld aan de verzwakte monarchieën in de geschiedenis. Ook zij zouden hun macht funderen op het recht van de sterkste volgens bepaalde filosofen, ook al zijn ze al lang niet meer sterk of aangepast of wat je maar wilt.

In economische context wordt het door bepaalde (marxistisch-geïnspireerde, keynesiaanse en chestertoniaanse) economiefilosofen gebruikt in de zin van een bedrijf zoals Monsanto dat kleinere meer aangepaste concurrentie kan kapotmaken enkel en alleen door hun grootte en advocatenapparaat, de concurrentie zijnde de kleine boer. Minder extreme voorbeelden vind je wel in elke sector, waar vooral merkbekendheid de factor van sterkte is.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

In deze zin gaat het vooral over een recht dat de sterkste, of op z'n minst diegene die denkt dat hij de sterkste is, zichzelf toe-eigent. In het geval van Rousseau zijn recht om macht uit te oefenen.

Denk bijvoorbeeld aan de verzwakte monarchieën in de geschiedenis. Ook zij zouden hun macht funderen op het recht van de sterkste volgens bepaalde filosofen, ook al zijn ze al lang niet meer sterk of aangepast of wat je maar wilt.

In economische context wordt het door bepaalde (marxistisch-geïnspireerde, keynesiaanse en chestertoniaanse) economiefilosofen gebruikt in de zin van een bedrijf zoals Monsanto dat kleinere meer aangepaste concurrentie kan kapotmaken enkel en alleen door hun grootte en advocatenapparaat, de concurrentie zijnde de kleine boer. Minder extreme voorbeelden vind je wel in elke sector, waar vooral merkbekendheid de factor van sterkte is.

Aha, het recht van de sterkste, gaat ook veel verder dan fysieke kracht?

Ik dacht dat dat toch vooral verzonnen was door stormfront-leden die aan de synthol zitten.

Maar dat was enkel en alleen mijn eigen onwetendheid zo te zien, mijn excuus dan.

Wat ik mij alleen wel afvraag is, of de topic starter het ook zo bedoeld als jij hier nu neer post.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Wat ik mij alleen wel afvraag is, of de topic starter het ook zo bedoeld als jij hier nu neer post.

Nee.

dat in de natuur geldt

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Nee.

Nou, en ik reageerde wel op de topic starter hé, dus helemaal fout ben ik ook niet.


*probeer mij nu ok een slinkse wijze, er uit te praten*.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Aha, het recht van de sterkste, gaat ook veel verder dan fysieke kracht?

Ik dacht dat dat toch vooral verzonnen was door stormfront-leden die aan de synthol zitten.

Maar dat was enkel en alleen mijn eigen onwetendheid zo te zien, mijn excuus dan.

Wat ik mij alleen wel afvraag is, of de topic starter het ook zo bedoeld als jij hier nu neer post.

Ik herneem even mijn openingspost

Ik stel de vraag om wille van deze tegenstelling die zich hier vaak stelt en die doorheen verschillende draden loopt.
Ik heb stellig de indruk dat een aantal leden op dit forum dit effectief volledig ok vinden.
Er zijn er ook die dit natuurlijk gegeven willen bijschaven, sommigen gaan hier zo ver in dat ze de sterken zodanig aan banden willen leggen (met behulp van de macht van het getal van de zwakkeren), zodat de sterken in niets meer kunnen uitstijgen boven de middelmaat.
Beiden zijn extremen waar ik zelf geen voorstander van ben.
Zelf ben ik voorstander van de gulden middenweg al is het hier natuurlijk de kunst om te bepalen waar die dan wel ligt.

Waarom ik niet voorstander ben van het onverkorte recht van de sterkste dat in de natuur geldt?
Omdat het niet langer de sterkste (spierkracht) is die bepalend is.
Meer en meer is het begrip ‘de sterkste’ bij de mens vervangen door een reeks eigenschappen waaronder: slimst, meest geld, minst scrupuleus, minst mededogend, ... en meestal een combinatie van een aantal van deze eigenschappen. In sommige van deze eigenschappen kan men misschien bepaalde positieve kenmerken terugvinden, bij andere ligt het misschien iets moeilijker. Waar het recht van de sterkste in de natuur (in het dierenrijk) aanleiding kan geven tot een beperkte en plaatselijke heerschappij/dominantie, kan dit bij de mens schrikbarende proporties aannemen. Althans zo denk ik erover.
Het is theoretisch immers niet onmogelijk dat absolute macht in de handen komt van een zeer beperkte groep tot zelfs in het uiterste extreem tot slechts één persoon. Het lijkt me ook verkeerd dat zo’n groep of persoon dan in principe over leven en dood kan beschikken over (laten we zeggen) miljarden mensen.
Omgekeerd lijkt het me ook niet wenselijk dat je de sterksten (slimsten, rijksten, …..) zodanig beperkt in hun initiatieven dat de functie van pionier ondergraven wordt.
Veel van hetgeen door velen als positief ervaren wordt in onze samenleving zijn de vruchten van hetgeen enkelingen als idee tot uitvoer brachten. Dit soort van fnuikende werking van inperkende maatregelen ten opzichte van de sterkeren lijkt me niet wenselijk.

Dit gezegd zijnde, heb je zelf ideeën over waar deze gulden middenweg ligt of hoort te liggen of ben je toch eerder geneigd om één van de extremen te verdedigen?
Of
Bestaan er reeds voorbeelden waar men de gulden middenweg reeds gevonden heeft?

Om maar te zeggen dat het mij niet uitmaakt hoe je het beestje noemt - dat staat voor mij enigszins los van waarover ik hoop dat de discussie zou gaan.

[Robinus V]

Hoezo is democratie bestuurd worden door de zwaksten? De zogenaamde 'zwaksten' (in een vrije markt) zijn in dat verband gewoon de 'sterkste', de best aangepasten.

Verlangen naar het afschaffen van de democratie, dat is verlangen dat de sterksten (door numerieke meerderheid) zich zwakker opstellen dan ze zijn.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Hoezo is democratie bestuurd worden door de zwaksten? De zogenaamde 'zwaksten' (in een vrije markt) zijn in dat verband gewoon de 'sterkste', de best aangepasten.

Verlangen naar het afschaffen van de democratie, dat is verlangen dat de sterksten (door numerieke meerderheid) zich zwakker opstellen dan ze zijn.

mss is democratie: 'bestuurd worden door het gemiddelde' wat dat betreft.
Het is in elk geval zo dat in de meeste democratieën op z'n minst één of andere zorg aan de zwakkere besteed wordt. Het recht van de sterkste wordt dus in min of meerdere mate beknot met bepaalde gevolgen van dien. Zijn deze gevolgen eerder positief of eerder negatief te noemen?

[Nietzsche]

Dat wij de zwakste beschermen, heeft veel nadelen met zich mee gebracht. Als we dat niet hadden gedaan dan waren wij nu ook al veel verder geweest.

Het verschil tussen een slavenmoraal en een herenmoraal.

Maar nu we toch besloten hebben om voor de zwakkere te zorgen, moeten we dat ook zo goed mogelijk doen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

mss is democratie: 'bestuurd worden door het gemiddelde' wat dat betreft.
Het is in elk geval zo dat in de meeste democratieën op z'n minst één of andere zorg aan de zwakkere besteed wordt. Het recht van de sterkste wordt dus in min of meerdere mate beknot met bepaalde gevolgen van dien. Zijn deze gevolgen eerder positief of eerder negatief te noemen?

In een democratie zijn deze 'zwakkeren' niet langer 'zwak'.

Definieer positief en negatief. Dat is een voorwaarde om te kunnen zeggen of democratie positief of negatief is.

Is gemiddeld zo gelukkig mogelijk zijn positief, dan is zorg voor de 'zwakkeren' –zwak in een ongereguleerde maatschappij– positief.

Willen we een sterk superras kweken, dan is het negatief.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

In een democratie zijn deze 'zwakkeren' niet langer 'zwak'.

Definieer positief en negatief. Dat is een voorwaarde om te kunnen zeggen of democratie positief of negatief is.

Is gemiddeld zo gelukkig mogelijk zijn positief, dan is zorg voor de 'zwakkeren' positief.

Willen we een sterk superras kweken, dan is het negatief.

Een sterk superras? jij hebt echt teveel naar films van de nazi,s gekeken.

Mensenrassen bestaan puur biologisch niet, weet je wel.